Si les femmes très grandes apparaissent comme valorisées dans les représentations, avec l’image d’une femme qui correspond à l’image de la mannequin, la réalité diffère : des remarques presque quotidiennes, qui oscillent entre la blague (“il fait beau là-haut ?”) ou la critique, la difficulté à se vêtir correctement (trouver des chaussures pour femmes quand on fait du 42 ou plus limite les possibilités, ou encore un pantalon qui ne dévoile pas systématiquement les chevilles, entre autres), le fait de ne pas se sentir à sa place, etc. Autant de situations traversées (l’envie de parfois se faire toute petite, et aussi de la satisfaction) sur lesquelles il est difficile de mettre des mots ou de parler, puisque très peu de personnes connaissent la même situation. Je mesure 1,83m, sans doute un peu plus et un article a retenu mon attention un samedi soir : « Sexualité des femmes « très grandes » : quand la taille compte », un article publié par Agnès Giard dans Libération, à la fin du mois de janvier 2022. Cet article annonçait dès les premières lignes : « Dans la Très Grande Taille au féminin (CNRS éditions), la sociologue Marie Buscatto mène l’enquête sur les femmes qui, comme elle, souffrent d’être non pas « grandes, mais TRÈS grandes », ainsi qu’elle le formule pudiquement ». J’ai lu l’article, j’avais maintenant envie de lire le livre, puisque jamais je n’en avais jamais trouvé sur le sujet. Dès le lendemain, je me suis procuré ce livre que j’ai lu en quelques jours : un livre passionnant qui mettait des mots sur ce qui devenait dès lors un stigmate et pas juste une caractéristique plus ou moins bien vécue. J’en conseille la lecture et j’avais envie de discuter avec son autrice, la sociologue Marie Buscatto, professeure à Paris 1 et chercheuse à l’IDHE.S (Paris 1 – CNRS), également connue pour son travail sur les femmes du milieu du jazz.
Par Marion Beauvalet
Pouvez-vous revenir sur le paradoxe dans lequel se trouvent les femmes de très grande taille (selon l’INSERM, il s’agit des 2 à 3% de femmes les plus grandes qui mesurent au minimum 1m77) ?
C’est le point de démarrage de la démonstration dans le livre, même si ce n’est pas du tout le point de démarrage de mon enquête dans le sens où être grande et grand dans nos sociétés, peu importe que ce soit au féminin ou au masculin, est extrêmement valorisé. Dans les enquêtes, la plupart des personnes indiquent qu’elles aimeraient mesurer quelques centimètres de plus. Dans le même temps, être très grande, c’est sortir de la norme. Pour les femmes interrogées, elles ont pour point commun d’être « hors norme ». Toute mon enquête a donc essayé de comprendre comment se jouait cette stigmatisation de la très grande taille, au quotidien, dans les interactions, et ce tout au long de la vie.
Il y a quelque chose qui m’a surprise à la lecture du livre. Dans la première partie de l’ouvrage vous revenez sur la question des traitements chimiques utilisés pour stopper la croissance. Une pratique pour le moins étonnante, d’autant qu’elle semble être donnée sans justification pour la santé à un âge où ce sont davantage les parents qui font le choix pour leur fille que cette dernière. Ces traitements sont-ils souvent délivrés ? Qu’est-ce que c’est exactement ?
Je dois tout d’abord préciser que je n’avais absolument pas l’intention de traiter cette question, puisque j’avais choisi des femmes qui avaient par définition dépassé cette norme, c’est-à-dire des femmes faisant plus d’1,77m. Il s’agit en fait d’un résultat d’enquête : j’en avais certes entendu parler par des proches mais je ne l’avais jamais envisagé comme un élément de mon enquête.
Ce sont les femmes avec qui j’ai fait des entretiens, aussi bien sur Facebook dans le « Le club des filles qui sont grandes », que celles que j’ai rencontrées pour retracer leur trajectoire personnelle, professionnelle ou familiale qui ont régulièrement abordé ce sujet. Dès lors, c’est devenu un chapitre autonome, parce que même parmi ces personnes qui ont dépassé 1,77m, une partie d’entre elles y a été confrontée, que ce soit pour leurs enfants ou en tant qu’enfant. Certaines l’ont même demandé quand elles étaient enfants. Je donne par exemple le cas de cette jeune fille, qui aujourd’hui assume très bien sa très grande taille – et qui ne reviendrait plus du tout dessus – et qui a essayé de se casser les genoux à 10 ou 11 ans car elle ne supportait pas sa très grande taille. Elle l’a fait sans rien demander à ses parents.
Cette démarche de traitement vient parfois des parents, parfois des médecins, parfois des enfants, et parfois les parents s’y opposent. C’est ce que raconte le chapitre. En tout cas, je n’ai aucune notion médicale et aucune volonté de rentrer dans le discours médical à ce sujet. Je regarde avant tout comment les personnes concernées se retrouvent face à ce choix et le choix qu’elles font ou non, selon quels principes. Il en découle une grande variété de choix et de pratiques. En ce sens, la mise en place d’un traitement de réduction de la croissance fait partie des choix possibles.
Vos analyses s’inscrivent dans la tradition de la sociologie de Pierre Bourdieu et également celle d’Erving Goffman. Vous faites par exemple appel à la notion de stigmatisation ou de “selective mating” (notion qui se rapproche de l’endogamie, le fait de choisir son partenaire à l’intérieur de son groupe social, ndlr) étudié par Goffman, mais aussi à des références issues de la sociologie du genre. Pouvez-vous nous en dire plus ? Par ailleurs, comment expliquez-vous le vide en sociologie ou encore les difficultés que vous évoquez dans le dernier chapitre du livre pour faire des “très grandes femmes” des sujets d’études ?
La très grande taille n’est pas pensée socialement comme potentiellement un stigmate ou un handicap. Comme on admire la grande taille, on a le fantasme de la mannequin ou de la basketteuse, on n’imagine pas que la très grande taille puisse être potentiellement un stigmate.
Cela vient tant des personnes de taille normale que des personnes de très grande taille elles-mêmes. Elles peuvent avoir des souffrances, elles peuvent vivre des complexes ou des difficultés mais aussi ne pas en avoir. Elles peuvent en avoir eu et les avoir surmontés. Mais surtout, ce n’est pas ce qu’elles vont considérer comme majeur dans leur trajectoire, alors même que mon enquête sociologique, en comparant les trajectoires des femmes très grandes, et en étudiant de manière systématique ce qui peut relever de la très grande taille dans leur vécu, montre une très grande similarité dans leurs relations avec les autres.
Si vous exprimez un vécu différent ou un vécu compliqué en lien avec votre très grande taille, les gens ne comprennent pas ce que ça veut dire
Elles sont différentes dans les manières dont elles vont le gérer : il y a une grande diversité de stratégies, du complexe lourd au renversement du stigmate, mais le stigmate est toujours là, peu importe la manière dont le stigmate est traversé, voire dépassé, par les personnes concernées.
Quand quelque chose n’est pas nommé socialement, il n’y a aucune raison que les sociologues s’y intéressent. J’ai eu la chance d’être sociologue pendant de nombreuses années avant de lancer cette enquête. Les rares fois où j’en parlais avec des sociologues, ils et elles ne comprenaient pas non plus ce dont je leur parlais. Maintenant, les sociologues me comprennent en lisant les résultats de mon enquête, elle a permis de sortir des discours de psychologisation sociale.
C’est-à-dire ?
C’est ce que je tente d’expliquer dans le livre : si vous exprimez un vécu différent ou un vécu compliqué en lien avec votre très grande taille, les gens ne comprennent pas ce que ça veut dire. Pour eux, ça signifie que vous avez des soucis psychologiques, ça ne veut pas dire que vous êtes confrontée à un stigmate socialement construit.
Vous parlez de la difficulté qu’une jeune femme a eu pour faire son mémoire sur le fait d’être très grande. Pourtant quand on regarde dans d’autres disciplines, il existe des travaux sur la taille.
La petite taille n’est pas valorisée dans notre société. On a donc des travaux sur la petite taille et elle est traitée comme une difficulté sociale. D’ailleurs, l’une des personnes que j’ai rencontrées a été identifiée comme très grande alors qu’elle était enfant. Elle a été envoyée vers des spécialistes de la croissance et autour d’elle, elle ne rencontrait que des personnes qui venaient pour éviter d’être trop petites. La science elle-même considère qu’un trouble de la croissance, c’est le fait de ne pas grandir. Parfois la question est posée mais le plus souvent quand une personne se pose la question, les troubles de la croissance sont résumés au fait d’être trop petit, que ce soit ou non un trouble de la croissance. La question est alors de savoir comment cela est envisagé par le corps médical, par les parents, par les médecins, par les sociologues.
Mon livre a pour but de montrer de manière documentée en quoi la très grande taille affecte ou non les vécus. Je connaissais mon vécu, celui de ma fille d’une vingtaine d’années, également très grande, que j’avais accompagnée aux différentes étapes de la croissance, celui de femmes très grandes avec lesquelles je me suis retrouvée à différentes périodes de ma vie. On avait toutes le même vécu, malgré des origines très différentes – qu’on soit une fille d’origine rurale, une parisienne, une extravertie, une introvertie, une taille mannequin…
Les hommes hétérosexuels n’aiment pas être avec des femmes plus grandes ou aussi grandes qu’eux, et que les femmes hétérosexuelles elles-mêmes tendent à aimer être avec des hommes plus grands ou aussi grands qu’elles.
On avait toutes le même vécu, même si on avait différentes manières de le vivre. Toute mon enquête a consisté à aller voir si cette intuition fondée sur une accumulation d’échanges et de discussions au fil de ma vie se révélait juste. Cela impliquait que je rencontre suffisamment de personnes, que j’aille sur ce club fermé de Facebook « Le club des filles qui sont grandes » pour être sûre que ce n’était pas juste une projection de ma propre histoire, de ma vision de la vie et de comprendre quel était le sens (s’il y en avait un) de ce stigmate : comment affecte-t-il les trajectoires des personnes concernées ? Pourquoi un tel stigmate est-il construit alors même que la haute taille est considérée comme quelque chose de valorisé ?
On sait qu’être en surpoids est stigmatisé, être racisée aussi. On sait que les hommes de petite taille sont stigmatisés. On ne savait pas, et peut-être n’était-ce qu’une projection de mon expérience, ce qu’il en était pour ce qui est de la très grande taille. C’est pour ça que j’ai mené l’enquête et que j’ai découvert des choses inattendues : comme par exemple ces tentatives de réduire la croissance qui sont très développées chez les filles très grandes, chez leurs parents, chez leurs médecins, et que c’est possible de le faire quand on décide de ne pas avoir une fille qui dépasse 1,77m, même si médicalement le conseil ne serait donné qu’à partir de 1,85m.
L’idée de stigmate est inattendue. Et puis, quand on cherche des vêtements, il peut être dur de trouver des chaussures, les pantalons sont trop courts. Dans l’expérience quotidienne, cela donne quelque chose de dissonant…
En fait, c’est dissonant seulement pour la personne qui le vit. Les femmes de taille normale n’en sont pas conscientes, ce n’est pas leur vécu et elles n’ont aucune raison d’en changer puisque la société ne les informe pas. En rédigeant mon livre, je me suis retrouvée dans un désert bibliographique justement parce que personne n’imagine ce que vivent les femmes très grandes. Et elles, quand elles le vivent, même si elles en sont bien conscientes, elles n’établissent pas nécessairement des liens avec leurs sentiments et leurs pratiques.
C’est une chose de se dire qu’on subit des remarques, qu’on gêne, qu’on nous en parle, ça oui ! Mais en quoi cela peut-il affecter vos choix de vie, vos relations avec les autres, en quoi cela peut-il affecter votre trajectoire ? Le seul point sur lequel tout le monde était informé avant que j’écrive ce livre, où il n’y a pas de découverte dans mon livre, c’est que les hommes hétérosexuels n’aiment pas être avec des femmes plus grandes ou aussi grandes qu’eux, et que les femmes hétérosexuelles elles-mêmes tendent à aimer être avec des hommes plus grands ou aussi grands qu’elles.
La question des hommes de petite taille ou se considérant comme pas assez grands (vous évoquez dans l’ouvrage les tailles minimales demandées par des femmes sur des applications de rencontre) sont également mal vécues par les personnes concernées. Aujourd’hui, quel est le poids de l’apparence physique et plus spécifiquement de la taille dans la construction de l’image sociale d’un individu ?
D’abord, je ne dirais pas “aujourd’hui” : j’ai rencontré des femmes de mon âge, des jeunes filles de 18 ans et les phénomènes observés et décrits dans le livre ne changent pas selon la génération. On aime beaucoup penser et dire que du fait des réseaux sociaux, l’apparence jouerait un plus grand rôle aujourd’hui, mais cela ne me convainc pas. L’apparence a toujours joué un rôle important dans les interactions humaines, qu’on soit considéré ou non comme beau, de grande taille ou pas, mince ou pas. Les critères physiques sont travaillés par la capacité à se coiffer, à se maquiller, à s’embellir, à se tenir droit, etc. L’apparence est la première manière qu’on a de juger une personne lorsqu’on la rencontre.
Les deux raisons pour lesquelles les femmes sont en moyenne plus petites que les hommes (et c’est bien en moyenne), c’est qu’elles mangent moins de protéines et que les hommes préfèrent être avec des femmes plus petites.
C’est à partir de cette apparence qu’on va décider ou non de continuer l’interaction, avoir envie d’être ami·e avec cette personne, d’engager un flirt. L’apparence peut être travaillée bien sûr, mais elle n’en reste pas moins cruciale dans l’interaction. C’est pour ça d’ailleurs que la très grande taille a un tel effet sur la trajectoire des personnes que j’ai étudiées : l’apparence est le premier élément lors d’une rencontre pour juger d’une personne, de sa personnalité, de son intérêt, de ses goûts. Dans l’enfance, je montre que les très grandes petites filles se voient accorder beaucoup plus d’espace pour jouer avec les garçons. Pour s’autoriser de jouer avec des garçons, en lien avec leur apparence, ce n’est lié à rien d’autre qu’à leur très grande taille.
À ce propos, sur les questions de taille et de genre, je pense au livre Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse: Les régimes de genre comme force sélective de l’adaptation biologique. (Priscille Touraille, Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, 2018). Quel regard portez-vous par exemple sur cet ouvrage de Priscille Touraille qui adopte une approche biologisante (à savoir, en quoi les comportements culturels vont influer sur les traits physiques, par exemple comment les comportements genrés vont créer des différences corporelles, très concrètement le fait que les femmes sont plus petites que les hommes) ?
Je la cite à de nombreuses reprises. Ce que montre Priscille Touraille, c’est que tout cela est travaillé. Le dimorphisme sexuel a été expliqué avant elle comme le fruit d’une sélection naturelle. Tout son travail consiste à montrer, preuves à l’appui, que ce n’est pas le fruit d’une sélection naturelle, bien au contraire : c’est le fruit d’une sélection sociale !
Si la sélection avait été liée à un avantage biologique, le dimorphisme sexuel aurait dû disparaître : car plus une femme est grande, moins elle a de risques de mourir lors d’un accouchement. Aujourd’hui, ce n’est pas un enjeu grâce au progrès médical, mais dans les sociétés où la médecine est moins développée, cela reste un gros enjeu. Pourtant, les femmes valorisées dans l’appariement et le plus souvent en couple sont les femmes petites voire très petites. Ce sont elles qui font le plus d’enfants dans la reproduction.
Les deux raisons pour lesquelles les femmes sont en moyenne plus petites que les hommes (et c’est bien en moyenne), c’est qu’elles mangent moins de protéines et que les hommes préfèrent être avec des femmes plus petites. Comme la taille est à la fois la conséquence de l’alimentation et un effet de la génétique, celles qui restent tendent à être petites ou très petites. C’est pour cela que les gens sont étonnés d’apprendre que la taille moyenne des femmes en France est de 1,64m… Pour apprendre à mes étudiants et à mes étudiantes ce qu’est la sociologie, je leur demande ce qu’ils et elles ont pensé quand je suis entrée dans l’amphithéâtre, c’est très efficace ! Ils et elles découvrent leur première norme sociale à travers leurs réactions quand ils et elles me voient arriver….
C’est une belle accroche pour commencer un cours ! En conclusion de l’ouvrage, vous explicitez les limites de l’ouvrage, notamment l’incidence du milieu social sur l’acceptation ou non d’avoir une taille qui diffère largement de ce qui est considéré comme normal. Avez-vous des hypothèses à cette heure ?
Je dis qu’au regard de mon enquête, je n’ai identifié aucun déterminant social, géographique ou morphologique qui expliquerait les différences de trajectoire entre les femmes très grandes et leur réalité en tant que femmes très grandes. Il est évident que si vous êtes d’une origine sociale favorisée, la reproduction sociale telle que l’a décrite Bourdieu va expliquer que vous avez bien plus de chances qu’une fille d’ouvrier d’avoir un travail de cadre. Pour ce qui est de l’effet de la très grande taille, de la manière dont elle va être vécue et traversée, je n’ai repéré aucune différence entre une fille d’employés, de cadres ou d’agriculteurs et je n’ai repéré aucune différence entre une femme cadre, une femme ouvrière ou une femme employée.
À mesure que j’ai mené les entretiens, je me suis efforcée d’avoir une représentation de tous les métiers, de toutes les origines sociales et j’ai fait la même chose avec les origines géographiques : des personnes qui vivent à Paris, en région parisienne, qui vivent dans un village, dans une métropole… J’ai multiplié les critères.
On peut trouver son chemin malgré cette taille et renverser le stigmate voire en faire une force.
J’ai aussi regardé si le fait de faire 1,77m, 1,82m, 1,87m ou 1,92m aurait une importance, s’il y avait un seuil à partir duquel ce serait différent. Je n’en ai pas trouvé non plus ! J’ai trouvé des femmes de 1,93m en couple avec un homme de 1,65m très épanouies, j’ai trouvé des femmes de 1,77m qui n’osent pas sortir de chez elles. En faisant une enquête qualitative, je ne peux pas, comme le ferait l’INED par exemple, dire de manière définitive que ces résultats ne sont pas discutables. C’est la première enquête faite sur le sujet.
On aura ensuite la possibilité de reprendre ces résultats et d’essayer de les travailler sur une plus grande échelle pour peut-être trouver des variations plus fines qu’une seule enquête ne permettait pas d’identifier.
En lisant le livre, on voit qu’il s’agissait d’un angle mort en sociologie et dans d’autres disciplines, vous avez déjà eu des retours ? Si cette question n’est pas prématurée.
Il a été publié depuis moins d’un mois ! (au moment de l’entretien en mars, NDLR) J’ai des retours de femmes très grandes comme vous. À une exception près, tout est positif et j’ai plusieurs dizaines de retours. C’est une bonne surprise, les lectrices me disent qu’elles s’y retrouvent, que ça leur permet de formaliser des choses vécues et ça montre, comme le suggère mon titre, les ambivalences de la très grande taille. On peut trouver son chemin malgré cette taille et renverser le stigmate voire en faire une force. Il y a quelques articles dans la presse, dont celui qui a suscité votre lecture. Une personne n’a pas aimé cet article et mon livre car elle considère qu’il victimise les femmes très grandes et elle ne s’y retrouve pas. C’est son vécu. La critique est d’ailleurs davantage portée sur un article paru dans la presse que sur mon ouvrage.
L’article de Libération dont on a parlé a une focale sur le poids de la très grande taille dans les relations amoureuses…
C’est le sujet choisi par la journaliste, c’est sa focale ! L’angle pris rend honneur à un chapitre précis du livre. Les réactions sont pour le moment très positives, j’ai même reçu des courriels personnels de personnes qui m’ont dit qu’elles avaient pu ainsi retracer leur trajectoire. Mon travail c’est de « dé-psychologiser » leurs vécus. La société psychologise tout, nous psychologisons tout car c’est notre société. Toutes les situations sociales sont psychologisées : « il est gentil, il est méchant, c’est affectif, c’est son tempérament, c’est son moi… ».
La société est psychologiste. J’ai écrit sur ce phénomène il y a 20 ans pour rendre compte d’un monde professionnel. Ce concept a été utilisé par le sociologue François Dubet pour rendre compte du monde de l’école, par Robert Castel pour rendre compte du monde de la psychiatrie, par Alain Ehrenberg du monde des drogues et de la dépression. C’est un concept qui même en sociologie n’est pas si utilisé, car même les sociologues ont du mal avec l’idée que nous sommes les premiers à psychologiser toutes nos situations sociales. Nous faisons partie des raisons qui font que tout phénomène est psychologisé. Sortir de la psychologisation sociale est extrêmement compliqué car on l’expérimente en permanence. Et quand on fait autrement, on déclenche des réactions d’incompréhension ou d’hostilité. C’est au fil de la relation qu’on sort de ces situations. Par exemple, les gens oublient la gêne de parler avec quelqu’un de très grand au bout de quelques interactions, le stigmate est oublié.