Mise en place en 2021 suite au phénomène « #MeToo inceste », la Commission Indépendante sur l’Inceste et les Violences Sexuelles faites aux Enfants (CIIVISE) a publié un rapport disponible ici, et très accessible (il existe une version courte synthétique et une version longue, on vous invite à lire l’une d’entre elles) qui fait état de plus de 30.000 témoignages et de 82 préconisations, après 3 ans de travail. Il vient éclairer ce phénomène social massif : un adulte sur dix déclare avoir été victime d’inceste. On estime qu’un enfant est victime de viol ou d’agression sexuelle en France toutes les trois minutes, soit 160.000 enfants chaque année. Dans 97% des cas, l’agresseur reste impuni. Pour comprendre les causes de l’inceste, la façon dont il est (mal) pris en compte par la société et pour savoir comment, autour de nous, lutter contre ce qui cause tant de détresse et de souffrance, nous nous sommes entretenus avec Gabrielle, médecin pédopsychiatre, dont le prénom a été changé pour conserver son anonymat. Elle est confrontée, comme professionnelle, au sujet de l’inceste et nous aide à cerner les mécanismes de domination qui le sous-tendent. Attention, il est question dans cet entretien d’agressions sexuelles, de traumatismes et de violences. Propos recueillis par Nicolas Framont.
Peux-tu me parler de ton métier ?
Je suis psychiatre spécialisée en pédopsychiatrie et je reçois le plus souvent des enfants âgés de 0 à 12 ans. Je rencontre essentiellement des enfants qui présentent des difficultés de développement : difficultés dans les apprentissages scolaires, la parole etc. Ou bien des difficultés de régulation émotionnelle ou encore atteints de troubles anxieux, de dépressions, troubles de l’attachement… Sur une année je rencontre environ 250 enfants.
Tu es souvent confronté au sujet de l’inceste ?
Oui, c’est très fréquent que je me pose la question de l’inceste, moins fréquent que j’obtienne des révélations. L’inceste amène des symptômes clairs mais qui ne sont pas forcément spécifiques : troubles du sommeil, trouble de l’alimentation, difficulté relationnelle, de l’apprentissage… Il y a des symptômes plus spécifiques comme l’énurésie et l’encoprésie (se faire dessus). Ou encore des comportements sexualisés c’est-à-dire évocateur d’une sexualité adulte : mimes d’actes sexuels, masturbations … Ce sont des comportements qui m’alertent.
“On est dans une société patriarcale où le rapport dominé/dominant est très prégnant et où l’inceste est un rapport de domination sous tendu par ce système.”
Que fais-tu dans ces cas-là ?
C’est là que c’est délicat. Quand j’ai des comportements francs et que j’ai l’enfant tout seul en consultation, j’oriente mon entretien pour savoir s’il a pu être victime. Mais la grande difficulté c’est qu’il faut laisser parler l’enfant sans induire. Et c’est très important pour la justice, pour montrer que ce n’est pas toi qui as induit les réponses. C’est très difficile. Et il y a des enfants qui sont capables de dire et ceux qui ne le peuvent pas, parce qu’il y a un phénomène d’emprise : des craintes que sa mère aille en prison, que son agresseur aille en prison par exemple.
Qu’est-ce qui rend possible l’inceste ?
Il faut être trivial : à un moment donné l’agresseur a envie et va soulager son besoin. C’est ce qui sort de la thèse de Dorothée Dussy [Anthropologue autrice de nombreux livres sur l’inceste] : cela n’arrive pas sous le coup de la pulsion. L’agresseur est capable d’attendre pour passer à l’acte. Ce n’est pas une pulsion irrépressible mais l’enfant est là pour soulager son besoin. Ce qu’on retrouve dans certains fonctionnements familiaux c’est que le couple va mal et qu’il y a une tension et pour faire céder cette tension c’est le passage à l’acte. Ce n’est pas, évidemment, le seul cas de figure ou la seule explication, les causes sont diverses. Et on parle bien là des agresseurs qui n’ont pas de troubles psychiques.
Dans l’imaginaire de l’inceste ou plus largement des agressions sexuelles sur les enfants, il y a l’image répandue d’un monstre ou du malade mental, pervers et pédophile… Pour toi c’est une image erronée ?
Oui. Car en termes de prévalence, s’il y a 10% des adultes déclarent avoir été victime d’inceste (d’après le rapport de la CIIVISE), alors il y a beaucoup d’agresseurs. Bien plus que de gens qui sont atteints de troubles pédophiles. La pédophilie est une maladie psychiatrique. Mais tous les incestes ne sont pas le fait de pédophiles, loin de là.
Il faut préciser que l’inceste touche toutes les catégories sociales en proportion égales, comme le montre Dorothée Dussy. Donc ce ne sont pas uniquement les familles populaires. Il y a de grosses idées reçues en la matière, à base de blagues sur « les gens du Nord » et de stigmatisations des « cassos »…
Si ce n’est pas principalement le fait de pédophiles, quelles sont tes hypothèses pour expliquer la survenue, si généralisée, de l’inceste dans une famille ?
Ce que les théories explicatives disent – et je pense aux travaux de Dorothée Dussy ainsi qu’au livre collectif La Culture de l’inceste théories – c’est que l’on est dans une société patriarcale où le rapport dominé/dominant est très prégnant et où l’inceste est un rapport de domination sous tendu par ce système. L’acte d’inceste se situe dans un système dominant/dominant où l’agresseur fait aussi d’autres actes dominants pour faire taire la victime. Dans les familles avec violences conjugales, dans 6 cas sur 10, l’enfant est par ailleurs aussi victime d’incestes, nous dit le rapport de la CIIVISE. Et il faut rappeler que les agresseurs sont extrêmement majoritairement des hommes. Il y a donc un continuum entre les violences liées au système patriarcal et l’inceste en fait partie.
“S’il y a 10% des adultes déclarent avoir été victime d’inceste (d’après le rapport de la CIIVISE), alors il y a beaucoup d’agresseurs. Bien plus que de gens qui sont atteints de troubles pédophiles. La pédophilie est une maladie psychiatrique. Mais tous les incestes ne sont pas le fait de pédophiles, loin de là.”
Ce serait donc très dérangeant d’en parler car il y aurait dans l’inceste une forme de normalité, en cohérence avec la configuration générale de la société ?
« L’inceste c’est tabou d’en parler mais ce n’est pas tabou de le faire » dit Dorothée Dussy. En cela, Dussy critique le point de vue de Levy Strauss qui dit que le tabou de l’inceste structure les sociétés, car ce n’est pas le cas.
Quelles sont les conséquences de l’inceste sur les victimes ?
C’est l’agression la pire qui puisse exister car tu te fais agresser par la personne qui est censée prendre soin de toi. Tu accordes ta confiance et elle est utilisée contre toi. Et en plus il s’agit d’une agression sexuelle : l’enfant n’est pas fait pour être sexualisé donc il y a ce trauma de l’agression sexuelle et tout ce que ça va entrainer pour ta sexualité plus tard. Et en plus on te place dans une situation de coupable : « tu l’as voulu » et on te fait peur en te disant « papa va aller en prison, et tu ne voudrais pas, car papa t’aime fort ». Car il y a aussi tous ces enjeux affectifs qui sont mêlés à l’agression ce qui crée une confusion complète dans la relation.
Tu as peur, tu es trahie par la personne à qui tu faisais confiance, et on utilise ton corps pour quelque chose pour lequel il n’est pas fait. Et en plus si tu parles tu prends le risque qu’on ne te croit pas, et ce qui arrive très fréquemment.
Que se passe-t-il lorsque tu signales un cas d’inceste ? Comment la question est traitée par les autorités ?
Si j’ai un enfant qui révèle avoir été victime d’inceste, je dois faire un signalement. Même si je ne sais pas qui est l’auteur. Donc j’en parle aux parents, je demande aux parents d’aller porter plainte et je rédige un signalement envoyé au procureur. Quand le procureur reçoit un signalement il a plusieurs choix : soit il estime que ce n’est pas urgent et l’envoi à la cellule de recueil des informations préoccupantes. S’il y a un danger immédiat il peut faire une ordonnance de placement provisoire pour écarter l’enfant du danger. Et il peut évidemment demander à ce qu’une enquête soit lancée. Dans le cadre de l’enquête je peux être convoquée.
Dans 6 cas sur 10 l’enfant qui révèle un inceste n’est pas cru par professionnels, selon le rapport de la CIIVISE, comment expliques-tu ce chiffre ?
Cela ne m’a pas surpris car l’enfant ne va pas forcément utiliser des termes clairs, il peut dire des choses un peu décalées qui ne vont pas interpeller le professionnel. Et je pense qu’il y a un autre phénomène : l’inceste est tellement impensable. Car c’est le traumatisme le plus grave qu’on peut vivre d’être agressé sexuellement par la personne censée te protéger. Ça te détruit. Donc c’est impensable. Le tabou de l’inceste se répand dans la famille et dans la société et nous, professionnels du soin ou de l’enfance, on est pris dans ce tabou-là. Cela demande vraiment une réflexion de se dire « non, l’inceste c’est hyper fréquent donc je dois être vigilante ».
Toi par exemple tu as dû l’apprendre ?
Maintenant j’y suis très vigilante mais parce que j’ai lu, que je me suis renseignée, et que je suis dans une démarche réflexive. Sinon tu es prise dans une espèce de silence.
Et qu’en est-il de la sensibilisation du milieu de la psychiatrie à ce sujet ?
Il y a du travail à faire… il y a des gens avec qui tu ne peux pas discuter. Par exemple les psychothérapeutes (psychologues, psychiatres) qui utilisent certains courants psychanalytiques pour discréditer la parole de l’enfant en disant que l’accusation d’inceste relève du fantasme de l’enfant dans sa relation avec ses parents. C’est une minorité quand ça existe. Je sais que si ces enfants sont suivis par ces gens-là, il ne se passera rien en cas de révélation.
Et le concept d’aliénation parentale, selon lequel l’accusation d’inceste serait en réalité une façon pour la mère de se débarrasser du père lors d’une séparation, pour obtenir la garde de l’enfant ?
Je n’ai jamais été confronté à des personnes qui utilisaient le concept d’aliénation parentale mais je connais des parents qui se sont vu reprocher ça devant le juge des affaires familiales, donc je dirais qu’il est davantage utilisé sur le plan judiciaire. Personne ne m’a apporté dans la profession psy cet argument-là, sinon je le défonce (rires).
Je pense qu’on fait surtout face à un problème de défaut d’information : quand j’en parle avec mes équipes, elles sont tout à fait au clair avec le sujet. Mais c’est un défaut d’information, ce qui n’est pas un obstacle très important, il faut y mettre les moyens. Et c’est un sujet qui fait peur : émotionnellement c’est très dur à entendre. Et quand tu n’es pas formé tu as peur de mal faire. Et ça inhibe.
“Il y a aussi un facteur culturel qui freine la prise en compte de la parole de l’enfant victime : dans notre société, un enfant on ne le croit pas, on pense facilement qu’il ment, qu’il est immature, que sa parole est moins importante que celle de l’adulte.”
Cela t’arrive d’avoir peur de faire un signalement par crainte des éventuelles conséquences judiciaires ?
Des familles peuvent porter plainte contre toi pour intrusion dans leur intimité… Pendant très longtemps, jusqu’au début des années 2000, les médecins ne devaient pas signaler. Ce qui est dans la famille devait rester dans la famille. Désormais, on est censé signaler quand un enfant est en danger. Mais comme il y a encore des médecins mis en accusation, ça fait un peu peur, ça retient. Et il y a un peu l’idée, même si ce n’est pas clairement dit, que si tu signales trop on va finir par ne plus te croire. Alors que vu les chiffres, ça peut arriver souvent…
Le rapport de la CIIVISE préconise par exemple le signalement obligatoire et une protection du médecin qui le fait. C’est une bonne mesure.
Que penses-tu de l’attitude du système judiciaire vis-à-vis de l’inceste ?
Je n’ai jamais eu de condamnation des agresseurs des enfants que j’ai suivis. Si l’enfant a énormément de symptômes mais n’en parle jamais, il ne se passe rien. Si l’enfant parle, il y a une petite chance qu’il se passe quelque chose. J’ai suivi une enfant de 4 ans qui a parlé, qui a révélé les agressions de son père… et pourtant le Juge pour enfant (JAF) a décidé qu’elle retournerait chez son père une semaine sur deux…. Je pense que le système judiciaire donne un bénéfice du doute à l’agresseur et c’est à l’enfant d’apporter la preuve… Ce qui est hyper compliqué. Et il y a aussi un facteur culturel qui freine la prise en compte de la parole de l’enfant victime : dans notre société, un enfant on ne le croit pas, on pense facilement qu’il ment, qu’il est immature, que sa parole est moins importante que celle de l’adulte.
Cette décrédibilisation permanente de la parole de l’enfant participe de la culture de l’inceste.
Tu me disais en off qu’il fallait aussi parler du silence de l’entourage, qui était un facteur très fort de la continuation de l’inceste
Absolument. Il se trouve que parfois l’inceste se déroule dans la salle de bain et la mère est dans la cuisine. L’autre parent ne veut rien voir.
Or, le silence de l’entourage contribue à la poursuite des faits. Cela participe carrément du système d’impunité. Car, certes, parfois l’entourage va dire « allez ça suffit tu arrêtes ça », mais si ce n’est pas suivi d’une plainte la loi se fait dans la famille, ce n’est pas puni sur le plan légal. On ne peut pas simplement dire « c’est le tonton bourré, on lui dit d’arrêter etc. ». Il faut aller plus loin.
Il faut répéter qu’en tant que parent, oui, tu peux ne pas être cru mais tu dois croire ton enfant. Dans une famille l’inceste est parfois un système familial, avec des cas à chaque générations ce qui peut conduire, face à la plainte d’une victime, à une relativisation de l’entourage du type « oh t’en verras d’autres ».
Pourquoi ce silence si récurrent ?
Je pense que cela apporte une grande culpabilité de ne pas avoir pu protéger son enfant. C’est une immense défaillance en tant que parent. Donc parfois c’est plus simple de se dire que ça n’existe pas.
Et c’est tellement impensable : aucun parent n’a envie que son enfant soit victime, donc il faut penser l’impensable. Et ce n’est pas une question de niveau socioculturel : il y a des gens très « intelligents », très insérés professionnellement qui ne voient rien. Ce ne sont pas simplement « les cassos ».
Cela fait plusieurs fois que tu parles de ce stigmate de « cassos » à qui on attribue la prévalence de l’inceste. C’est une idée répandue ?
Oui, très répandue. On y pense plus facilement pour ces familles-là. Tu sais pertinemment que si tu fais un signalement sur une famille carencée ou précaire, on va plus facilement te croire que si tu signales une famille de profs ou de médecins. On en fait un « problème social » de pauvres gens.
Qu’est-ce que le rapport de la CIIVISE et ses dizaines de milliers de témoignages ont provoqué chez toi ?
Il ne m’a pas surpris. Mais face à un tel travail je me suis dis : « qu’est-ce que je fais ? ». J’ai conclu qu’il fallait que je le diffuse. Je l’ai donc diffusé à mes collègues médecins, à mes équipes, je me suis dit que ça ne pouvait pas rester dans l’ombre. En tant que citoyen il faut être informé mais plus encore en tant que professionnel.
Cela a eu des effets : j’ai une collègue psychologue qui nous a parlé d’une situation où le rapport l’a poussé à parler à l’enfant victime. Elle était dans ce phénomène de silence, et le rapport l’a sorti de ça.
“En tant que professionnelle, tu sais pertinemment que si tu fais un signalement sur une famille carencée ou précaire, on va plus facilement te croire que si tu signales une famille de profs ou de médecins.”
Hier j’ai reçu une enfant qui avait déjà révélé un fait d’exhibition sexuelle d’un adolescent (elle est en famille d’accueil) et j’ai pu lui dire « tu sais il y a des gens qui travaillent sur ce sujet donc tu vas être crue ».Cela a participé au climat de confiance nécessaire pour qu’elle ose parler et moi ça m’a donné une légitimité.
En tant que professionnelle tu te sens plus légitime avec un rapport pareil.
Depuis, le juge Edouard Durant, qui dirigeait la CIIVISE, a été remplacé et le rapport semble enterré par le gouvernement. Comment expliques-tu cette attitude de l’exécutif ?
C’est une façon d’entretenir la culture de la domination, clairement. Et c’est corrélé au moment où le président protège un agresseur sexuel à une heure de grande écoute, donc c’est évident qu’ils ne veulent pas en parler. Ils n’ont pas envie que ça change. Le sujet de l’inceste est hyper politique.
C’est d’ailleurs ce qui, dans les métiers du soin comme le mien, constitue un obstacle pour le traiter : c’est un sujet éminemment politique mais dans le soin on n’est pas censé faire de la politique. De mon côté, j’assume de dire que c’est politique et que je suis engagée politiquement pour ça dans ma pratique. Et si un jour j’ai un problème pour ça je ferai un autre travail. J’ai décidé qu’on ne pouvait pas se taire et qu’il fallait agir.
En tout cas, je sais que dans ma pratique de soin, et pour la mener correctement, je combats le système patriarcal.
Ce doit être une position difficile par moment…
Le plus compliqué à gérer pour moi c’est que je sais que souvent je vais signaler et il ne va rien se passer. Et cette pensée décourageante parfois t’arrête. Sauf que si tu signales moins, c’est moins visible. C’est dur de lutter contre ça. C’est super dur de dire à un enfant « ce que tu me dis c’est très grave, je vais signaler pour qu’on te protège » et il ne se passe rien… et tu es face à l’enfant et tu ne peux rien faire, car le système judiciaire ce n’est pas le soin. « Je te crois mais la justice ne te croit pas ». C’est la chose la plus dure dans mon travail. C’est le cas pour toutes les violences faites aux enfants : tu transmets des choses et soit le système judiciaire ne répond pas ; soit le système de protection de l’enfance est défaillant. Heureusement, dans le cas de la protection de l’enfance, ça peut aussi bien se passer, c’est important de le dire.
Quelles mesures fortes faudrait-il selon toi mettre en place pour réellement combattre l’inceste ?
Déjà, commencer par condamner les auteurs. Et durement. Pourquoi s’embêteraient-ils à ne pas le faire s’ils savent qu’il ne va rien leur arriver ? Dans 97% des cas, selon le rapport de la CIIVISE, les agresseurs ne sont pas condamnés. Et il faut aussi les destituer de leur autorité parentale. Le système judiciaire n’est pas assez opérationnel sinon les agresseurs se sentiraient moins légitimes à agir.
Et il faut en parler partout : dans les écoles, dans les Protections Maternelles et Infantiles,les familles, partout. Que ça soit naturel d’en parler. Comme on peut parler du risque de se faire cambrioler, de sombrer dans la drogue… eh bien ne pas avoir peur de dire que quand tu vas chez tonton et tata tu risques de te faire incester, c’est aussi simple que ça. Que les enfants puissent en parler librement. Il faut briser le système du tabou, dans les familles mais aussi à l’échelle de la société.
“Quand on a des enfants autour de soi il faut pouvoir leur dire : « si tu as des personnes qui t’embêtent tu peux venir m’en parler je te croirai » . Et préciser « peu importe qui c’est je te croirai », même si c’est le grand-père que vous aimez tant”
Que faire, en tant que citoyennes et citoyens, que proches d’enfants (parents, cousins, oncles, tantes etc.) pour aider sur le sujet ?
Il faut d’abord se dire que c’est l’affaire de tous. Ce n’est pas que le rôle des parents. Parfois la société se cache derrière le « c’est aux parents de faire ça ». Eh bien non. Il faut sortir ce sujet de la sphère de l’intime.
Il faut pouvoir en parler autour de soi. Est-ce que dans notre famille il y a déjà eu des cas d’incestes ? Il faut oser prononcer le mot. Et quand on a des enfants autour de soi il faut pouvoir leur dire : « si tu as des personnes qui t’embêtent tu peux venir m’en parler je te croirai » . Et préciser « peu importe qui c’est je te croirai », même si c’est le grand-père que vous aimez tant. Il faut leur dire de ne pas se laisser faire, leur dire que leur corps leur appartient, que personne n’a le droit d’y toucher. Un enfant qui se fait agresser va très bien comprendre quand on prononce ce genre de phrase.
Il y a un livre pour enfants très bien fait qui s’appelle « Le loup » et qui permet de parler de ce sujet avec eux.
En tant que citoyen c’est de notre responsabilité que l’inceste cesse, il ne faut pas laisser ce sujet à l’intimité des familles.
Les recommandations de Gabrielle :
- Le livre “le Loup” pour parler du sujet avec les enfants, par Mai Lan Chapiron accompagné par le collectif d’associations Prévenir & Protéger et la maison d’éditions La Martinière Jeunesse
- Le Podcast de Charlotte Pudlowski “ou peut-être une nuit”
- Le livre Le berceau des dominations, Dorothée Dussy, éditions Pocket
