On peut connaître François Bégaudeau comme romancier, critique de cinéma ou bien comme acteur dans le film Entre les murs, Palme d’Or à Cannes en 2008 et adapté de son ouvrage du même titre basé sur ses années dans l’enseignement. Mais c’est avec Histoire de ta bêtise sorti en 2019, ouvrage à la fois drôle et jouissif qui met en lumière l’hypocrisie et l’absurdité de la bourgeoisie culturelle, que nous avons découvert chez cet écrivain des affinités importantes. François Bégaudeau s’adonne ici à un tout autre genre : l’essai politique. Plume acerbe, ton caustique, il place le curseur sur ce que nous appelons chez Frustration la branche “de gauche” de la catégorie sociale plus générale de “sous-bourgeoisie”, courroie de transmission entre la classe laborieuse et la bourgeoisie, en plus de revendiquer politiquement l’utilisation du concept de bourgeoisie en plein mouvement social et insurrectionnel des Gilets jaunes. Bref, les mêmes obsessions semblent bel et bien nous animer et une rencontre s’imposait, naturellement.

On a ainsi saisi l’occasion lors de la sortie de son nouvel essai en septembre dernier, Notre joie (Fayard), où il met en scène sa rencontre avec une bande de jeunes fachos de Lyon rencontrés dans un bar. Fascinés par son précédent bouquin, ils partent du principe qu’ils auraient donc un ennemi commun, le “bobo de gauche morale des centre-villes”. Il analyse leur langage, leurs idées, leur fonctionnement rhétorique tout pété et en quoi, au fond, il n’ont quasiment aucun point commun politique. Il en profite également pour évoquer la gauche radicale et ses contradictions, les Gilets jaunes, la question des affects en politique (convoquer la “colère” ou la “joie” ?), l’antiracisme, notre rapport à la justice, ses déceptions et ses espoirs, les reproches que l’on peut lui faire ici ou là…

Alors, quoi de mieux que de rejouer la scène de son livre, mais cette fois-ci avec toute l’équipe gauchiste de Frustration ? On lui a donc donné rendez-vous dans un bar du Xe arrondissement de Paris composé de peintures militantes feutrées et ternes, de lumières tamisées qui renforcent un ton général un peu austère… et nous, dans un coin situé au fond de la salle, accompagnés de nos pintes de bières. Le bar, vide, nous donne l’impression d’organiser une réunion clandestine entre dissidents politiques qui complotent entre eux. « Ça fait bien réunion de gauchistes !”, s’exclame François Bégaudeau à son arrivée. On a discuté longuement, environ trois bonnes heures. C’était passionnant, parfois tendu avec des désaccords de fond mais, d’une manière générale, tout aussi passionné des deux côtés. Première partie de cette rencontre punchy et définitivement pas comme les autres : les limites de la simple colère comme affect mobilisateur, la réhabilitation politique de la “joie” et l’héritage du mouvement des Gilets jaunes. 

Dans cette deuxième partie, il est question d’extrême-droite, de capitalisme, des perspectives révolutionnaires, de la prolophobie à l’école et de Frédéric Lordon.

Dans le livre, le sentiment qu’on a eu, c’est davantage le côté “je fais un bilan de la gauche “radicale” et de certaines luttes” plus qu’autre chose…

C’est vrai que le livre a un air, je vais pas dire de faux sujet parce que je le traite quand même un peu – mais – d’ailleurs c’est très compliqué avec les médias mainstream de leur faire parler d’autre chose que de M. Puisque ça les arrange, c’est le repoussoir facho habituel.

Pourquoi avoir mis en avant le personnage de “M” ? Ils sont plutôt minoritaires et détestés par tout le monde, ces crypto-soraliens antisémites…

Quand on écrit un livre c’est parce qu’on estime avoir des choses intéressantes à dire. J’avais l’impression que ma façon de disséquer les affects autoritaires, je l’avais pas beaucoup lu ! Il faut toujours être prétentieux quand on écrit. On écrit parce qu’on prétend avoir vu des trucs qui ont été peu dit. Je trouve que la dissection que je fais de l’affect autoritaire n’est pas inintéressante, aller vers la morbidité, les choses un peu fondamentales, une haine du multiple… Après il y avait une autre raison, qui reviendrait à ce qu’est la deuxième partie qui est effectivement plus sur la gauche et qui mécaniquement fait revenir des gens comme M. ou S. aussi, parce que précisément c’est ce que je vis depuis 15 ans (des M. j’en ai rencontrés plein avant !) : comme je le dis à un moment dans le livre, M. il y a 20 ans (avec la petite nuance que sa détermination sociologique le prédisposait de toute façon à être de droite, mais ce bémol étant mis de côté), M., il y a 20 ans il est de gauche ! Il rentre au PC, ou à la LCR… Moi j’ai vu depuis 15 ans des jeunes gens de 20-22 ans, dont je me suis toujours dit que leur énergie contestataire à une autre époque aurait été captée par la gauche radicale, maintenant elle a été captée par Alain Soral ou ses épigones. Donc ça devient un sujet pour nous aussi : comment ils nous échappent. Qu’est-ce qu’on a mal fait pour qu’ils nous échappent, ou qu’est-ce qu’eux font mal pour se laisser embarquer dans ces conneries. 

Stratégiquement, à gauche, je crois qu’il faudrait qu’on arrête avec la notion d’extrême-droite.

L’autre opération, celle que j’appelle “l’opération perverse” de la première partie du livre, c’est pour ça qu’il n’est pas chapitré : j’imaginais mon lecteur bourgeois, content, qui se dit : “cette fois ça va pas être pour ma gueule” (rires) et j’opère tout un tas de glissements qui fait qu’à la fin on se retrouve avec Macron, avec le libéralisme, ce “libéral-autoritaire” (même si c’est pas moi qui ai inventé la notion) ! Maintenant stratégiquement, à gauche, je crois qu’il faudrait qu’on arrête avec la notion d’extrême-droite. Elle nous fait du mal. Tous les débats à gauche en ce moment sur “est-ce qu’on est en fascisation de la société, est-ce qu’on est à tel degré de fascisme…”, ce sont des débats à n’en plus finir, qui ne donnent rien. 

Ce qu’il faut dire actuellement sur Zemmour, ce que j’essaie de placer dans les quelques lucarnes médiatiques que j’ai, c’est qu’il a le même programme que Macron. Le seul truc économique qu’il a dit c’est : “moins d’impôts de production”.

On m’a déjà arrosé parce que j’avais parlé avec des fachos. Mais en fait je pense qu’on perd notre temps parce qu’on n’arrive jamais à définir à quel degré de fascisme on est, et en fait on s’en fout. Je pense que la notion de libéral-autoritaire suffit à comprendre à qui on a affaire et à mettre dans le même paquet objectif des gens entre lesquels les différences ne sont que de degrés. Entre l’autoritarisme de Wauquiez et de Macron, il n’y a que des degrés. Moi j’appelle ça “des petits débats entre bourgeois” : “l’immigration y’en a un peu trop” – “oh mais tu peux pas dire ça, faut aussi les accueillir… ‘ dit le mec qui est d’accord pour bloquer les frontières. Stratégiquement et analytiquement, il faut qu’on arrête d’être obsédé par “est-ce qu’on va dans le fascisme ou pas?”. On est dans le libéralisme autoritaire, c’est déjà très largement grave. Ce qu’il faut dire actuellement sur Zemmour, ce que j’essaie de placer dans les quelques lucarnes médiatiques que j’ai, c’est qu’il a le même programme que Macron. Le seul truc économique qu’il a dit c’est : “moins d’impôts de production”. 

Notre sujet, c’est comment on va vers une société sans classes, l’émancipation… Les insurrections, ce n’est peut-être pas le truc à conserver absolument mais notre question, c’est celle du changement social d’ampleur. Toi tu dis dans une conférence que les gens de gauche sont super tristes car ils visent la fin du capitalisme qui n’arrivera jamais, et c’est la déprime.

Je dis pas “les gens de gauche”, je dis “j’ai vu teeellement de gens de gauche”… Je suis plus vieux que vous et ça compte beaucoup ! Petits cons ! (rires) J’en ai vu beaucoup à placer la barre tellement haut du changement social radical et de s’être pris des murs, à voir que ça marchait pas.. on les retrouve au mieux tristes, au pire réac grincheux. On en a vu quand même beaucoup des transfuges, de la gauche radicale à la droite réactionnaire. 

C’est comme ça que tu l’expliques ? A un moment tu parles des libéraux libertaires, tu dis que ce concept n’existe pas car on ne peut pas être à la fois libéral et libertaire, mais tu ne traites pas vraiment le sujet de tous ces gens qui étaient militants à la gauche radicale et qui sont passés dans le camp réactionnaire. 

J’avais écrit là-dessus dans Transfuge, qui est une revue des années 2000, je pourrais y revenir… Je peux vous donner un élément quand même : par exemple, Alain Finkielkraut n’a jamais été de gauche radicale. On dit de ces gens qu’ils l’étaient, mais en fait non. Même Daniel Cohn- Bendit, car sa passion première dès 68, c’était surtout l’anticommunisme. Il a gardé cette obsession même si à l’époque ça pouvait être être anti-stalinien, et en tant que juif il avait raison de se méfier d’un antisémitisme au sein du Parti communiste. Tous les moyens étaient bons pour emmerder les cocos. Ils étaient déjà autoritaires, ils prétextaient qu’ils voulaient exercer l’autorité sur la bourgeoisie pour la mettre hors d’état de nuire. Un mec comme Régis Debray, c’est ça, également. 

Donc tu as ceux qui étaient des bourgeois dès le début. D’autres qui se sont rendus malheureux à attendre un truc qui ne viendrait pas. Qu’en est-il de cette possibilité ou pas d’un changement d’ampleur ? Toi tu dis : “Ne nous prenons pas la tête”, car on risque de devenir comme les gars que tu as rencontré à Lyon. 

Oui, après c’est une position qui n’engage que moi. Je me sens très proche de Lordon même s’il est plus militant que moi dans l’âme. L’état de base du monde c’est l’horreur : la condition, la mort, la finitude… 

Dans la grande majorité des époques, il n’y a pas de révolution. A priori, nous ne verrons pas de révolution.

Qu’est ce qui nourrit la joie ? Tout ce qui peut arriver peut être une espèce de petite goutte de joie échappée de l’horreur. Il faut avoir ça en tête car sinon on développe des passions tristes. J’en reviens à ce que je disais sur les prolos qui votent à droite. Dans la grande majorité des époques, il n’y a pas de révolution. A priori, nous ne verrons pas de révolution. Si changement majeur il y a dans les rapports de production, ce sera par le fait de phénomènes liés au dérèglement climatique : ça ne va pas être un pique-nique. 

Dans les entreprises, tu as un pessimisme chevillé au corps et qui se base sur des faits réels : le patron est toujours plus fort et il a une armée de consultants… Je le comprenais mais venant de militants CGT, ça me gonflait, je me disais que c’est quand même leur rôle, quand bien même vous n’y croyez pas profondément vous avez cette responsabilité. A quoi vous servez sinon ?

Gramsci dit : “Pessimisme de la raison, optimisme de la volonté”. Quand je fais mon anaphore ”nous avons pu, nous avons pu, nous avons pu…”, je parle par exemple du déjà-là communiste de Bernard Friot. Je suis un anti-utopiste, ce sont les gens d’extrême droite qui le sont. Et ils sont idéalistes également : voilà les deux scoops. A gauche, nous sommes réalistes. 

Ce métier de prof a d’abord comme vertu de transformer les humanistes en racistes. Voilà ce que j’ai vu.

Je pense que pour la génération de mes parents, encartés au PC, une des raisons pour lesquels ils ont eu un dépit politique à 40-50 ans, c’est qu’ils ont été contemporains de belles choses : le petit peuple communiste, encadré de toute une poétique idéaliste via les chansons de Jean Ferrat. Ces gens-là étaient “progressistes” au sens véritable de la croyance que le passage du temps accouche mécaniquement à des progrès sociaux. C’est ça qui les a foutu en l’air quand l’histoire a commencé à se renverser : 1983 (tournant de la rigueur libéral avec Mitterrand), 1986, etc. Ça les a rendus dépressifs politiquement ou alors réactionnaires. Car un aspect de cet idéal portait sur l’enseignement (je suis fils de prof). C’est cette naïveté comme quoi la bourgeoisie avait accouché d’une institution qui serait une poche de gauche [l’école], que nous avions entre les mains un outil pour les émanciper, et qu’on pouvait éduquer tout le monde : ils constataient d’années en années que ça marchait pas, qu’ils avaient les mêmes notes qu’au début. Ils désespéraient à la fois de leur métier mais aussi du prolétariat, à faire de la pauvrophobie : j’ai grandi là dedans. “Tu feras pas un étalon avec des chevaux de labour, quand ça veut pas, ça veut pas !”, j’ai entendu ça. Puis qui s’est transformé en racisme car beaucoup de prolos arabes. J’ai enseigné de 1996 à 2006, j’écris : c’est dingue, mais ce métier de prof a d’abord comme vertu de transformer les humanistes en racistes. Voilà ce que j’ai vu. 

On a déjà entendu ça chez des amis profs. Nous, dans nos familles respectives, on a pas du tout écouté Jean Ferrat….

Mais c’est pour ça que vous ne vous en rendez pas compte. Je suis un traumatisé de Jean Ferrat ! Il faut mettre en avant non pas la possibilité du grand soir, mais les choses effectives, qui ont eu lieu. La littérature sert à pas grand-chose, mais au moins à raconter, comme vous le faites à Frustration. 

Quand on raconte les alternatives comme la ZAD, que ça ne suffit pas mais que c’est une volonté humaine organisée qui peut changer la situation, et bien il faut quand même y croire un minimum. Ou alors, on attend que ça se passe, le fameux “ça va péter”… 

Le “çavapétisme” ! Ça produit une logique du pire qui rend hyper chagrin : tu décroches un petit progrès social mais eux ça les mettait mal car ça retardait le moment où ça pouvait péter. Comme si avec ce progrès on nous avait donné un peu de vaseline. 

Oui, par moment, le capitalisme a pu créer du progrès social, et il faut regarder ça en face pour mieux caractériser l’ennemi.

A 20 ans, j’étais bien marxiste orthodoxe, sauvé par une petite fibre anar. J’avais écrit une chanson “Lose is win” : plus on s’enfonce et plus ça ira. C’est une chanson contre les minimas sociaux “ça les révolte pas”, alors qu’à un moment tu es tellement dans la merde que tu ne te révoltes plus. Oui, par moment, le capitalisme a pu créer du progrès social, et il faut regarder ça en face pour mieux caractériser l’ennemi. Il est d’autant plus redoutable qu’il a su par moment retourner la situation. Les machines à laver c’était pas pour libérer les femmes, mais l’incidence : ça a quand même soulagé beaucoup de corps féminins. Justement, ils instrumentalisent le féminisme, c’est vrai : mais il y a certains effets vertueux du capitalisme. Eh oui, je fous la merde ce soir ! Ça vaudrait pour toutes les luttes de minorités. 

La critique du « pinkwashing », où des grosses boîtes comme Air France ou HSBC ont leur propre chars lors de la marche des fierté(e)s : ça nous apporte quoi ? 

Oui avec cet exemple vous dites “quelle bande d’enfoirés qui sont capables de vampiriser toutes les belles luttes pour faire leur sauce marketing”. Sauf que ça crée des bains idéologiques, des sujets de mentalités de représentation, ça participe d’une banalisation de l’homosexualité, et que y a moins d’homophobes aujourd’hui qu’il y a 40 ans. 

Mais comment peut- on le savoir ou l’affirmer, concrètement ?

Car je ne suis pas jeune et je me souviens de la TV de mon enfance. 

On n’est pas certain de sa réelle influence, on valorise et surestime peut-être ses effets. 

Sur ces questions là, je trouve que si. C’est une affaire de représentations.

Il peut y avoir une forme de condescendance, comme si “les gens” la regardaient au premier degré. Même si ça peut jouer quand même, une atmosphère générale, rien que dans les films, sur la question des agressions sexuelles, dans le 5e élément de Luc Besson (accusé de viol par l’actrice Sand Van Roy), il y a un baiser forcé, par exemple. D’un autre côté, tu avais des baisers forcés avant ces films : ça accompagne, c’est plus une conséquence qu’une cause.

Oui, mais si le capitalisme tient, et sa force vient de là, c’est qu’il produit des micro émancipations. Il y a un effet d’amplification disons. Les représentations des gays à la TV durant mon enfance, ce sont les fofolles dans La Cage aux folles

Mais aujourd’hui quand on regarde une bonne partie des comédies françaises, dont Qu’est-ce qu’on a fait au bon Dieu, ces représentations clichées et discriminantes ont la vie dure… 

Oui mais il y a des contre-représentations quand même. Plus belle la vie, y a un couple homo, ça normalise, j’avais pas ça dans mon enfance. Les seuls gays que je voyais c’était à la télé et seulement ça. Ça ne me prédisposait pas à avoir une vision égalitaire et c’est venu longtemps après. Je n’aime pas la série mais sur certaines choses, dont ça, ça aide.

On relativise le pouvoir de la TV car justement, Plus belle la vie, si c’est notre grand-mère communiste qui regarde, elle va dire “ah, c’est génial”, et si c’est mon grand-père facho, il trouvera pas ça cool. Il y a un biais cognitif très fort et la télé ou autre ira dans le sens dans lequel tu veux aller. 

Les gens ont souvent une opinion pas très tranchée et vont davantage s’en imprégner. Peut-être que je parle aussi d’un ancien temps où la TV était beaucoup plus importante. Ça ne changera pas ton grand-père. Mais ça opère. Ils se sont passés, à droite, le concept de Gramsci que personne n’a lu à part Alain de Benoist, “d’hégémonie culturelle”, à gagner pour remporter les combats politiques. Moi en tant que matérialiste je ne pense pas ça mais en bon Gramsciste que oui, l’hégémonie culturelle, qui est un concept très compliqué mais utilisé dans un bain général flou, de discours, et plein de choses, finissent par opérer. 

Gramsci est mis en avant aussi par la gauche du “populisme de gauche” à la théoricienne Chantale Mouffe, mais l’ont-ils lu eux aussi ?

Si j’étais pas sûr d’avoir à faire à des gens qui ont pas du fond sur les affaires économiques et sociales, j’aurais pas perdu ma salive à dire “prenons en compte aussi les questions culturelles dans la donne”, je n’ai pas le même propos avec les gens qui ont ces priorités là. Ils l’ont pas beaucoup plus lu je pense. Mais ça lit quand même beaucoup plus contrairement aux charlots de droite en face. Alain de Benoist disait à son interlocuteur lors d’une interview qu’ils n’ont pas du tout gagné la bataille idéologique :  “Citez moi un seul intellectuel de droite fort et puissant apparu ces dernières années ?” Son intervieweur était incapable de répondre. J’ai débattu avec quelques-uns et c’est très facile de les coincer. 

A gauche il y a des gens très intéressants, mais puissants avec une force de frappe, pas sûr…

Où placez-vous “la puissance” ?

On ne sait pas, c’est toi qui a employé le terme ! Marx est “puissant”, par exemple ? Jacques Rancière lui-même ne se déclare pas comme “intellectuel”. Toi non plus ? Comment définis-tu “puissant” ?

Non moi non plus je n’aime pas ce mot. “Puissant”, je l’entends sociologiquement. Tu produis du symbolique. 

Les intellectuels de gauche n’impactent pas plus le réel que ceux de droite. 

Moi je parle en production de pensée. 

Bourdieu c’est “puissant”, par exemple, même si ça commence à dater quand même (rires) !

Deleuze, Badiou avec tous ses défauts, etc. Arrive les années 2000 : Lordon est très puissant et digne de ses prédécesseurs.

Il y a peu de voix à droite contestataires, l’ordre du monde allant dans leur sens. Ils ne produisent plus grand chose de novateur. Il ne leur reste qu’une fausse pensée en réaction à l’émancipation : contre les féministes, les antiracistes, les “woke” afin de tout mettre dans le même panier et créer un “nouveau” concept à utiliser de manière obsessionnelle… Des combats qui semblent perturber leur ordre des choses.

Ce qui me frappe chez M dans mon livre que j’ai rencontré à Lyon, ou des intellos de droite avec qui j’ai débattu, c’est cette intuition que la justesse ne les intéresse pas, contrairement à moi. Je vendrais père et mère pour ce que je perçois comme étant juste. Leur rapport à la langue à droite n’est pas convoqué pour sa pertinence par rapport au réel, mais sa puissance incantatoire ou démiurgique, des fabriques à fantasme. Comme le roman national, il faut l’enseigner, même si c’est un peu faux. Ils disent : mais ce n’est pas le problème ! Ils pensent comme des sergents-chefs. C’est pour ça que je me méfie de la parole incantatoire qui soulève les foules : On s’en fout, c’est pas vrai, l’important est de se soulever, qu’on défende la France”. C’est un imaginaire militaire, une pensée troupière.

C’est ça qui fait leur puissance. C’est leur côté décomplexé. C’est Sarkozy… c’était la droite décomplexée, à côté on avait la gauche complexée qui n’assumait rien de son héritage, de ses revendications…

Quel slogan vous produirez ?

Tu peux produire un slogan propulsif qui soit juste ! Ce n’est pas forcément du bullshit, un truc qui soulève les foules. 

“Un autre monde est possible” est un slogan merveilleux, qui résume assez bien la thèse de base. Ce monde n’est pas fatal, il n’est pas naturel. Mais on n’en voit pas beaucoup [des slogans comme ça].

Justement, parmi la gauche radicale, on peut parfois se désintéresser de ce travail-là. Et on trouve parfois que ce n’est pas assez explicite, alors qu’on peut dire simplement qu’on aspire à une société sans classes, et qu’on ne soit pas seulement dans “l’anti-ceci/cela”…  L’offre en matière de slogans propulsifs est plutôt faible.

Je suis d’accord avec vous, j’insiste sur le réel. Cette phrase géniale de 68 : “Le réel est révolutionnaire”. Ou “soyons réalistes, demandons l’impossible” (il est magnifique, mais il peut quand même induire en erreur). Quand tu l’étudies bien, tu pourrais le renverser, mais c’est beau aussi parce que vous considérez comme impossible est peut-être le plus réaliste. 

On adore ce slogan mais on s’est rendu compte que ça faisait vachement ado rebelle. 

Au moins, il met au centre le réalisme.

Ça peut se faire de mettre le réalisme au centre en étant très radical.

Je pense que le réel est radical ! Tout examen un peu conséquent du réel mène à la radicalité. Le réel, c’est le centre, c’est ça qu’il faut rendre sexy. L’examen du réel est passionnant, joyeux ! Je jouis d’élucider le réel, quand ça m’arrive. Le réel est notre ami. 

Je le répète car c’est mon acte de foi numéro un :  la valeur ajoutée de la gauche radicale c’est le réel. Dès que je la vois déployer des imaginaires révolutionnaires un peu hors-sol et un peu nostalgiques, je me dis c’est dommage, c’est un peu comme si je voyais Federer jouer au rugby !

Quand tu évoques un problème social, t’as souvent des gens qui affirment que “de toute façon, la solution, c’est l’abolition du capitalisme” en tapant du poing sur la table, dans les assemblées générales ou ce genre de choses. C’est gonflant ! 

Ce jour-là, le capitalisme était mal ! 

Oui, ils ont tremblé dans le VIIIe arrondissement parisien ! (rires) Ceci dit, le réalisme pour nous c’est un changement social un peu d’ampleur et nécessaire pour s’en sortir. T’es d’accord avec ça ?

Bien sûr ! Mais j’ajoute immédiatement, par pointillisme incurable : il faut faire la différence entre les slogans dont on se repaît et les slogans qui sont justes. Lordon parle très bien de ça, c’est son sujet en tant que spinozien : actuellement, il semblerait quand même que beaucoup de gens le supportent [le réel]. Une anthropologie réaliste comme celle de Spinoza et de Lordon dirait : “Il semblerait que ce soit possible qu’on vive comme ça, sans se révolter, puisqu’on vit comme ça sans se révolter”. Ça donne des réactions qui commencent par “mais c’est pas normal, au XXIe siècle…!”, mais il semblerait que ce soit normal.

Les phrases qui commencent par “au XXIe siècle”…

Oui, c’est l’idée que les siècles passant, le XXIe siècle serait bien plus humaniste que les précédents… 

Tu as raison, on est très habité qu’on le veuille ou non par cet idéal d’évolution. Mais on peut tenir la position du réalisme sans être dans les excès que tu décris. Quand tu lis les révolutionnaires du XXe siècle, ce qui est intéressant, c’est qu’avant les révolutions, ils sont exactement dans le même état mental que nous maintenant. Trotski décrit bien dans sa biographie que “personne n’y croit, on fait ça, mais ça ne sert strictement à rien, ce sera dans 10 000 ans…” et en fait, ça s’est passé quinze ans plus tard. C’est peut-être pas exactement ça qu’on veut [comme révolution], mais c’est intéressant de voir que même les révolutionnaires disent qu’ils n’y arriveront jamais alors que ça arrive par moments.

Je ne sais pas jusqu’à quel point c’est opératoire. Je me méfie un peu de la rhétorique révolutionnaire en tant que révolutionnaire. Je le répète car c’est mon acte de foi numéro un :  la valeur ajoutée de la gauche radicale c’est le réel. Dès que je la vois déployer des imaginaires révolutionnaires un peu hors-sol et un peu nostalgiques, je me dis c’est dommage, c’est un peu comme si je voyais Federer jouer au rugby ! On est bien meilleurs là-dessus [le réel]. Dans les débats que je peux avoir avec des contradicteurs de droite, dès que je les prends sur le réel, ils sont morts. C’est le coup droit fatal. Dès que je rentre dans des débats d’idées, des abstractions / contre abstractions, statu quo, chacun fait son truc, et voilà… L’autre jour, j’ai Alexandre Devecchio, journaliste aux pages idées du Figaro, en face de moi. Il peut faire son petit numéro, de l’abstraction genre “le réveil des peuples”, “les populismes”… Je lui réponds qu’“en ce moment, Victor Orban remet en cause le droit à l’avortement. Est-ce que tu penses aux femmes hongroises ? Comment elles sont en ce moment ? A l’heure où je te parle, comment une femme hongroise se sent insécurisée, avec un bébé dans le ventre dont elle veut pas ?” Alors là, il n’y plus personne. Deux minutes de sidération. Ça fait des années qu’il pontife sur les populismes… Là c’est un exemple presque un peu trop spectaculaire et à la limite de la malhonnêteté. Le problème étant qu’évidemment quand tu essaies de produire du mouvement, la justesse analytique de la gauche n’est plus trop d’actualité. Il faut produire une autre forme de littérature, une littérature de slogan.

Tu ne penses pas que ce soit compatible ?

Oui, c’est compatible. Ça n’engage que moi, mais ce ne sera pas mon chantier dans l’équipe collective, de faire des slogans. Je vous laisse ce chantier ! (rires)

A venir : troisième et dernière partie de notre entretien