Chez Frustration, ce qu’on préfère plus que tout, ce sont les ouvrages qui nous apportent des idées, des connaissances ou des points de vue qu’on a lu nulle part ailleurs et qui sont utiles, d’une manière ou d’une autre, à la lutte de classes. La BD Le choix du chômage en fait partie. Par son aspect pédagogique et agréable, mais également par l’analyse très pointue qu’elle nous offre concernant les choix des socialistes au pouvoir en France, elle permet de mieux comprendre les échecs passés et d’appréhender les possibilités de ne pas répéter le pire. Rencontre avec ses auteurs, Damien Cuvillier, dessinateur et Benoît Collombat, journaliste, par Guillaume Etiévant et Nicolas Framont, deuxième partie (la première partie est ici).
Frustration : L’impréparation volontaire que vous décrivez concernant Mitterrand, nous avons pu également la constater plus récemment, par exemple chez Syriza qui n’avait pas préparé sérieusement de scénario de sortie de l’euro avant l’arrivée au pouvoir en Grèce, ou bien François Hollande, qui avait dit pendant la campagne présidentielle “Mon adversaire c’est la finance”, mais n’avait volontairement préparé aucune mesure concrète allant dans ce sens, car à aucun moment il n’a pensé mettre en oeuvre des mesures concrètes derrière ce slogan. A votre sens, comment est-ce qu’on pourrait à l’avenir ne pas retomber dans la même problématique et comment un gouvernement qui serait élu pour mettre en œuvre véritablement un programme de rupture avec le capitalisme pourrait se donner les moyens de le faire? Dans votre ouvrage, vous interviewez aussi des intellectuels de gauche, vous ont-ils donné des pistes en ce sens?
Benoît Collombat : Effectivement, nous avons voulu développer un double regard dans le livre : un fil qu’on suit avec des décideurs au coeur du pouvoir et un autre fil en contrepoint, avec le témoignage de sociologues, de chercheurs et d’économistes hétérodoxes, qui ont un autre point de vue et qui ont travaillé sur ces sujets là et amènent un contrepoint au discours dominant. Quand on les écoute, on identifie bien les points de blocage. Les représentants de l’Etat ont sciemment choisi de démanteler les outils qui étaient à leur disposition. On peut travailler à les réintroduire.
Un exemple concret mis en avant par le sociologue Benjamin Lemoine est le circuit du Trésor, qui pourrait être reconstitué à une échelle nationale. Qu’est-ce que cela implique au niveau bancaire? Pourrait-on renationaliser une banque au sein de l’Union européenne? Je ne dis pas que c’est simple, mais c’est faisable. Comment fonctionnent ces banques nationalisées, qu’est-ce que cela impliquerait sur la fabrication de la monnaie? Ces sujets ne sont jamais abordés par les responsables politiques y compris ceux qui prétendent avoir des idées radicales. Si on ne rentre pas dans ce niveau de détail, ça ne sert à rien, ils ne pourront jamais appliquer leur programme. La question du chômage est directement liée à la question monétaire et à la question de la dette. Notre BD refait du lien entre des choses qui n’apparaissent pas connectées entre elles. Je ne doute pas qu’au sein de l‘Etat et de la fonction publique, beaucoup de personnes restent en faveur d’une république sociale et n’embrasse pas forcément l’idéologie néolibérale. Il faut avoir conscience que c’est possible et l’organiser.
Frustration : Beaucoup de dirigeants politiques et d’économistes expliquent qu’après l’arrivée au pouvoir de Mitterrand, la politique de relance et de hausse des salaires a entraîné un déficit commercial important, car les Français ont utilisé leur pouvoir d’achats pour acheter des produits importés et que nos produits ont été plus chers à l’exportation. Dès lors, Mitterrand a dû trancher entre deux options : mettre fin à l’application de son programme politique pour éviter que les produits français continuent à se renchérir (c’est le tournant de la rigueur qu’il a choisi) ou dévaluer de manière importante le Franc pour compenser cette hausse du coûts des produits par une baisse des taux de change, ce qui aurait nécessité de sortir du Système monétaire européen (SME). Dans votre BD, l’un des interlocuteurs (Alain Boublil), indique qu’en fait le déficit extérieur n’était pas dû à la politique de relance, mais au prix du pétrole uniquement. Donc, cette vision d’un pouvoir politique obligé de choisir entre sortir du SME ou mettre fin à l’application de son programme politique est une réécriture de l’histoire, non ?
Benoît Collombat : C’est effectivement un point-clef : Alain Boublil n’était pas un bolchevique, il était simplement favorable à une politique industrielle et a même validé le tournant de la rigueur. Mais il a l’honnêteté d’expliquer que celui-ci n’est pas dû à l’échec de l’application du programme de Mitterrand.
Cela confirme le rapport de l’économiste américain Robert Eisner, commandé par le Ministère du plan en 1982, qui n’avait de plan que le nom d’ailleurs : il était dirigé par Michel Rocard et Dominique Strauss-Kahn y travaillait également. A l’époque, le PS commande ce rapport en pensant avoir déjà la réponse à la question posée. Le rapport Eisner est introuvable aujourd’hui, mais nous avons trouvé un article qu’il avait rédigé pour une revue américaine et qui en résume le contenu.
Je reviens sur l’idée du soft power de l’économie : il y a un décor graphique de l’économie libérale. Le mettre en dessin était l’un de nos défis.
Damien Cuvillier
Les socialistes s’attendaient à ce que Robert Eisner leur dise que leur politique était un échec et qu’ils allaient dans le mur. Mais il écrit l’inverse, en affirmant que la politique de relance par la demande fonctionne. Avec les outils économiques qu’ils ont à l’époque et leur majorité parlementaire, les socialistes peuvent, selon Eisner, aller vers le plein emploi en poursuivant leur politique et il les encourage donc à la poursuivre. Par ailleurs, il indique, comme Alain Boublil, que sortir du SME est tout à fait réalisable. Bref, tous les feux étaient au vert pour mener une politique de plein emploi. Mais bien sûr, son rapport n’était pas conforme au storytelling mis en avant par les socialistes, dans lequel le soi-disant échec de leur politique économique était le prétexte à son abandon.
Frustration : C’est vraiment quelque chose qu’on découvre grâce à votre BD. Plein de gens ont l’intuition qu’on s’est fait avoir, mais ce passage de votre BD permet de prendre conscience que les grandes lois économiques qui pèseraient sur les décisions sont inventées pour légitimer des décisions politiques. Ce “tournant de la rigueur” qui aurait été stimulé par une réalité économique incontournable c’est ce qu’on nous apprend au lycée !
Damien Cuvillier : Oui, c’est pour ça qu’on fait une petite parenthèse sur l’invention du “Prix Nobel” d’économie, qui est vraiment un exemple du soft power. Or, ce qu’on raconte dans la BD, c’est qu’à l’époque, le congrès Nobel n’a pas accepté que l’économie fasse partie des prix remis et c’est la banque de Suède qui a crée ce prix “en hommage à Alfred Nobel”.
Frustration : L’exemple de la règle des 3% qui a été inventée va dans ce sens…
Benoît Collombat : Eh oui, ce haut fonctionnaire Guy Abeille qui raconte comment, sur un coin de table, avec d’ailleurs un cousin de Dominique de Villepin, ils ont inventé cette règle des 3% du PIB en déficit public à ne pas dépasser. C’est une commande express de Mitterrand : “inventez-moi quelque chose pour empêcher qu’il y ait trop de dépense, pour que je puisse dire à mes ministres : arrêtez ça suffit”. Et ils inventent cette règle. Il nous l’a raconté : ils se posent, trouvent les 3% du PIB, le montre à leur chef, qui leur dit tout simplement “c’est bon, merci”. Et c’est un outil qui sert encore, car il s’est retrouvé dans le traité de Maastricht. C’est un autre exemple montrant l’absence de rationalité économique. autour du discours “il n’y a pas d’alternative” . On utilise un outil frelaté pour imposer une idéologie. C’est pour ça qu’on a tenu à restituer dans la BD le formatage idéologique, qui prend toute sa place à la télévision comme dans cette émission “Vive la crise”, en 1984, où on nous expliquait qu’avec la mondialisation il allait falloir s’adapter, se bouger etc.
Et de nos jours il n’y a même plus besoin d’émission aussi caricaturale que celle-ci, ces idées sont là. Avec Damien, on a mis en image une phrase d’Edouard Philippe qui dit “La France d’aujourd’hui se caractérise par un niveau de chômage encore important, se caractérise pas le fait que les études sont de plus en plus longues, les temps partiels et l’emploi précaire plus développé, on peut à juste titre vouloir changer tout ça, revenir au plein emploi, limiter la précarité… mais c’est le monde dans lequel nous vivons, et il est sage de voir le monde tel qu’il est”. Les choses sont claires. Le renoncement à changer ce monde et sa boussole capitaliste théorisé.
La “fausse objectivité” déresponsabilise le travail des journalistes. C’est plus que jamais vrai dans l’époque qu’on traverse où le néofascisme embrasse le néolibéralisme.
Benoît Collombat
Comme on le montre sur la couverture de notre livre, la plupart des décisions sont prises au grand jour. Or souvent, on ne les voit pas. Prenons le cas de François Hollande par exemple. En fait, Hollande n’a jamais caché ses positions sur sa vision très libérale de l’économie. On l’a lu dans ses chroniques des années 80 dans le journal le Matin, il cosigne ensuite (sous pseudonyme) un livre avec des partisans de Jacques Delors (La gauche bouge), qui feront une “belle” carrière politique par la suite notamment Jean-Yves Le Drian actuel ministre des Affaires étrangères… Cette vision (en gros, la “troisième voie” de Tony Blair), Hollande et ses proches l’ont toujours assumée. Alors, bien sûr, il y a eu des moments de positions tactiques comme le discours du Bourget (“mon adversaire c’est le monde de la finance”), mais globalement Hollande n’avait rien à voir avec le socialisme historique.
Frustration : Mais il y a une mémoire courte qui s’impose dans le débat politique : les journalistes alimentent cette mémoire courte. Ils devraient nous faire gagner du temps pour comprendre “l’offre” politique mais on n’a en fait jamais accès aux positions économiques réelles des candidats, à ce qu’ils ont défendu etc. (par exemple, ne jamais parler du programme de Christiane Taubira en 2002) Les gens ne peuvent pas faire des choix en connaissance de cause. Sur Hollande, bien sûr que son parcours réel peut être connu, mais il n’est jamais rapporté par des journalistes mainstream. Est-ce que chez certains de vos confrères journalistes votre livre soulève des réactions ?
Benoît Collombat : Au final, le livre a été chroniqué dans pas mal de médias, mais ce sont vraiment les libraires qui l’ont porté. Je crois à la force du bouche à oreilles. Mais la question que je me pose, sans doute naïvement, c’est “pourquoi il n’y a pas plus de monde pour faire ce travail, à son échelle ?”. Bien sûr, ce n’est jamais facile quand on travaille dans un média mainstream de s’organiser pour sortir de la logique du “hamster dans sa cage” du traitement de l’actualité. Je l’ai moi-même vécu. Les services publics sont attaqués de toute part. Mais si on essaye même pas d’en prendre conscience et de s’organiser pour en sortir, on n’y arrivera jamais. Évidemment, quand 80 % des médias sont contrôlés par des milliardaires qui bénéficient dans le même temps des aides publiques à la presse, ça devient compliqué. Malgré tout, il existe aujourd’hui un renouveau du journalisme indépendant à travers de multiples médias, qui reste encore à la merci d’un modèle économique précaire. La volonté existe, même si elle encore trop isolée..
Damien Cuvillier : Ca me fait penser à un passage télé qu’on peut trouver sur internet, où l’on montre à Pierre Moscovici, dans je ne sais plus quelle émission, une vidéo de Guy Abeille expliquant comment a été fixée la règle des trois pour cents et Moscovici répond “oh c’est pas si simple que ça”. Et point. Et personne en face ne vient le relancer là-dessus, sur une information aussi grave vu tout ce que ça génère en termes de politique publique. C’est aussi le format des émissions qui fait ça.
Benoît Collombat : Je considère que le journalisme a une utilité sociale. C’est de l’artisanat qui nécessite de l’engagement, une certaine pugnacité et beaucoup de travail. Cela veut dire par exemple reposer la question si on n’obtient pas de réponse. Et si au bout de la troisième fois la personne n’a pas répondu, alors c’est une information. L’écrivain Damasio utilise une image que j’aime bien à propos de la littérature, il dit qu’une phrase ça doit être comme un beau dribble de football, on ne doit pas savoir où elle va nous mener. C’est ce que devrait être normalement une bonne interview ! Ultra préparé et imprévisible. L’inverse de la plupart des interviews aujourd’hui, qu’il s’agisse d’interroger Pierre Rosanvallon qu’on évoquait tout à l’heure… ou le gouverneur général de la Banque de France.
Ce qu’on veut dire à travers ce livre, c’est que l’histoire n’est jamais écrite, les choses ne sont jamais figées. Il faut avoir un minimum de lucidité, un minimum d’organisation : après, tout est possible, même le meilleur.
Benoît Collombat
Il faut aussi sortir du sacro-saint “mythe” de “l’objectivité”, qui interdirait d’insister, de creuser, de douter. L’objectivité ça n’existe pas : traiter un sujet, c’est déjà un choix. Il faut assumer cette part de subjectivité mais qui doit être honnête, et archi rigoureuse : des faits, des faits, des faits, documenter ce qu’on dit, le contextualiser et ensuite assumer un point de vue là dessus. La “fausse objectivité” déresponsabilise le travail des journalistes. C’est plus que jamais vrai dans l’époque qu’on traverse où le néofascisme embrasse le néolibéralisme. Il y a une phrase de l’historien Howard Zinn qui dit “on ne peut pas rester neutre quand on est dans un train en marche”.
Damien Cuvillier : Dans notre livre, il y avait une volonté de situer : qui on est, d’où on parle. Ce livre est aussi un journal de bord. Il commence en 2016 et se termine en 2020, il est le témoin de cette époque là.
Frustration : Est-ce que tous ces entretiens réalisés pour “le choix du chômage” correspondaient à des choses auxquelles vous vous attendiez ?
Damien Cuvillier : Oui, enfin ça a surtout confirmé des intuitions. Ce qui était intéressant c’était aussi le côté sociologique : aller voir ces personnes là où elles vivent. Pour le dessin c’est intéressant : le dessin raconte ça. Il y a une sociologie : moi je dessinais les lieux. Quand Jean-Claude Trichet ou Michel Candessus (ex gouverneur de la Banque de France) nous reçoivent dans les bureaux de la Banque de France, il y a tout un décorum. Et je reviens sur l’idée du soft power de l’économie : il y a un décor graphique de l’économie libérale. Le mettre en dessin était l’un de nos défis.
Frustration : Ça marche très bien et ça participe de l’immersion. Et sociologiquement, ce qui nous a frappé, c’est le physique et l’attitude des gens. Ces gens sont super vieux (témoins politiques des années 80) mais se tiennent droit, sont en forme…
Benoît Collombat : Lors de notre travail de longue haleine et la collecte de “pièces à conviction” comme on avait coutume de dire entre nous, il y a deux documents qui m’ont surpris : le premier c’est une note qu’on voit dans le livre de la banque américaine JP Morgan qui, en 1987, se félicite d’un taux de chômage de 11% et de la bonne voie empruntée par la politique économique française. Là c’est vraiment une pièce à conviction de poids obtenue grâce au sociologue Benjamin Lemoine (L’ordre de la dette, La Découverte, 2016). Dans un autre document, JP Morgan indique par ailleurs que quel que soit le résultat de la présidentielle de 1988, ce sera la même politique monétaire qui sera menée donc tout va bien pour l’oligarchie financière, que cela soit Chirac ou Mitterrand qui l’emporte. Ce sera Mitterrand.
Et le deuxième document qui m’a étonné c’est une publicité électorale du parti socialiste publiée dans le journal le Matin en 1986. “L’efficacité c’est la gauche” dit cette publicité “les économies rapportent plus à gauche qu’à droite” et aussi “le chômage augmente moins vite à gauche qu’à droite”. Le PS ne fait même pas semblant d’afficher un certain volontarisme en matière d’emploi : il “naturalise” dans un tract électoral le choix d’une politique néolibérale et l’acceptation du chômage. Comme pour le-tournant-de-la rigueur-pris-tout-de-suite, ces années-là n’ont jamais fait l’objet d’un retour critique du PS. On comprend pourquoi….
Frustration : Et vous avez eu leurs réactions sur le livre ?
Benoît Collombat : On a envoyé tous les propos pour relecture, mais on n’a pas eu de retours des décideurs politiques qu’on a rencontrés. En revanche, des retours positifs des sociologues ou des chercheurs qu’on a rencontrés pour le livre.
Frustration : Je reviens sur la prétention au sérieux de ces gens, de ces hauts fonctionnaires, etc. Je me dis que l’idéologie que vous décrivez c’est aussi “où est le sérieux, qu’est-ce qui est sérieux”. Il y a la clique des hauts fonctionnaires qui ont l’art de te faire passer pour un rigolo et de passer pour des gens sérieux. Ils arrivent à marginaliser très vite quelqu’un dans la discussion et sortent du débat politique pour t’amener sur un débat technique. Et pour faire face à ces gens là il faut être super armés et la plupart des gens ne le sont pas, même les politiques. Même dans des organisations de gauche on voit ce genre de chose.
Votre livre permet en tout cas de légitimer la critique et de décomplexer les gens qui avaient des intuitions, comme cette idée que “le chômage est un choix”. Votre livre permet de montrer que c’est le cas : le chômage n’est pas seulement arrangeant pour la classe dominante, il est voulu. Et ça permet de sortir de cette idée que nos dirigeants sont des gens sérieux et techniciens.
Benoît Collombat : Oui, quand on confronte les décideurs aux conséquences réelles de leurs choix, aux échecs en réalité de leur raisonnement, on arrive à des phrases franchement absurdes. Le bout de leur logique c’est de dire que si ça n’a pas marché “c’est parce qu’on n’est pas allé assez loin”. L’idée que les réformes “de structures” n’ont pas été faites, etc. Or, un individu logique doté de raison devrait prendre en compte son échec et s’interroger. Là, non. Ce qui ne les empêchent pas de continuer à prétendre incarner “le camp de la raison”…
Frustration : Il y a un côté totalitaire presque stalinien : leur idéologie bourgeoise a sa propre cohérence, qui n’a rien à prouver tant que sa domination n’est pas totale.
Benoît Collombat : C’est pour ça qu’on finit le livre sur cette idée d’une impasse absolue : on voit bien une radicalisation, une colère sociale, une tension qui monte au sein de la société. Mais comment pourrait-il en être autrement ? Les politiques néolibérales se radicalisent, avec la tentation de s’allier à l’extrême-droite… C’est ce qui se passe sous nos yeux même si on n’est pas là pour donner des leçons. Ce qu’on veut dire à travers ce livre, c’est que l’histoire n’est jamais écrite, les choses ne sont jamais figées. Il faut avoir un minimum de lucidité, un minimum d’organisation : après, tout est possible, même le meilleur.
