Troisième et dernière partie de notre entretien – discussion avec François Bégaudeau autour de son dernier livre Notre joie. La première et la seconde partie sont déjà en ligne. Lors de la fin de notre discussion, le ton est parfois un peu monté et il semble qu’on soit tombé sur des points de divergence, notamment sur le rôle des “intellectuels” et de la pensée dans un processus politique révolutionnaire. Rassurez-vous, ça se finit bien.
Je vois tout à fait que c’est du sale boulot [ndlr : Bégaudeau venait de dire, à la fin de la partie précédente, qu’il nous laissait le chantier de trouver des slogans propulsif car lui ce n’était pas son rayon], c’est vachement de travail si tu veux faire les choses bien. C’est plus facile d’écrire un bouquin ! (rires) Ce n’est pas la même cible en fait. Car quelle est ta cible quand tu écris Notre joie ou Histoire de ta bêtise ? Tu t’adaptes à ton lectorat : tu cites la philosophe Simone Weil en écrivant Simone, sans dire explicitement ce qu’elle pense, comme si tout le monde savait ce qu’elle pensait. C’est plus facile pour toi, tu es dans ton élément et tu t’adresses à des gens qui sont dans ton élément aussi. Quand on pense à des slogans, on s’adresse à beaucoup plus large.
Oui, ce n’est pas la même stratégie. J’ai une position très radicale sur les livres : ils servent d’abord à celui qui les écrit. Je ne me pose jamais la question de l’utilité d’un livre. Je me pose la question de son intérêt et de sa beauté. C’est un truc d’esthète, mais on ne se refait pas. Son intérêt, c’est sa justesse et sa pertinence. Sa beauté, c’est au niveau de la forme, du style. Ce qui me déclenche pour écrire un livre, c’est si je sens que j’ai quelque chose d’intéressant à dire et que par ailleurs, la composition peut être intéressante. Quand je suis dans le détail d’une page en revanche, j’essaie d’être le plus clair possible, de pas trop multiplier les références. Il y en a un peu plus que d’habitude dans Notre joie, peut-être un peu trop, je ne sais pas. Mon but est quand même de décoder.
Après, évidemment qu’un livre est segmentant, tu n’as pas tout le monde [qui lit], à un certain niveau de sophistication de la pensée tout le monde ne suivra pas. Je rencontre pas mal de gens qui disent : “Olala Lordon, c’est énervant, il est pas clair !” Je ne suis pas “Lordofan” tout le temps, mais je défends le fait qu’il y a certains problèmes qu’aborde Lordon qui sont des problèmes philosophiques et anthropologistes, sous tutelle spinoziste, qui ne peuvent pas être écrits autrement. Il faut savoir ce qu’est la philo… peut-être que c’est vain.
On l’avait justement interrogé sur l’accessibilité de son écriture lors d’un entretien.
C’est un philosophe, il va dans le jargon. Il est plus universitaire que moi qui viens plutôt de la littérature. Je serais incapable d’écrire du Lordon, je n’ai pas l’armature philosophique pour ça. Lordon il l’a, et il en est un peu victime, ça va un peu plomber sa prose. Mais il y a des pages qui sont merveilleuses ! Il pose des problèmes fondamentaux, ontologiques : par exemple, qu’est-ce qu’un corps social ? C’est pour ça que parfois les militants sont un peu déçus, ils l’ont entendu parler à Nuit debout, où il est bon comme orateur, et après…
Il y a toujours le risque de la violence symbolique quand même. Quand des gens de gauche génèrent de la violence symbolique, je me dis qu’ils ajoutent de la violence à la violence. C’est difficile de jauger… Et puis au-delà de cette violence, il y a cette aspect concurrentiel à gauche, de “marché de la contestation sociale”, comme nous disait la sociologue Monique Pinçon-Charlot dans un entretien elle aussi…
Je ne mesurais pas cet aspect-là du problème, d’accord, c’est vrai. Et bien sûr que c’est désespérant, d’une tristesse absolue cette logique concurrentielle… Une des raisons pour lesquelles il y en a pas mal que j’énerve (et je comprends, ça ne veut pas dire que j’adhère mais je comprends) : moi, mon truc, ce sont les romans, toujours en rapport avec le réel social, écrivain de gauche quoi. Je n’étais jamais allé de plein-pied dans l’essai politique agressif et conflictuel.
C’est vrai que les petites querelles de boutiquiers, c’est désespérant pour les marxistes.
Je le fais dans Histoire de ta bêtise : je mets un pied là-dedans, bingo éditorial ! J’en vends 50 000, ce qui est stupéfiant pour un essai, et en plus j’ai une certaine visibilité, un certain capital sympathie dans la gauche radicale… C’est hyper énervant pour les mecs qui tiennent la place ! C’est un peu comme si Zidane joue au foot et se met à jouer au rugby, et il gagne tout de suite le championnat d’Europe : les rugbymans sont verts ! C’est énervant ! Indépendamment de mon cas, il y a vraiment un truc de part de marché : marché symbolique, mais marché en espèces sonnantes et trébuchantes aussi [ndlr : la tune quoi]. Il y a des gens qui ne sont pas bien disposés à mon égard au sein de la gauche radicale.
D’après ce qu’on a compris, ce sera le sujet du prochain livre ?
Oui, entre autres choses. Ce sera plus large. Pas sur le mode “je règle mes comptes”, mais sur le mode “qu’est-ce qui les énerve tant” – des choses que j’amorce à la fin de Notre joie. Mais c’est vrai que les petites querelles de boutiquiers, c’est désespérant pour les marxistes. Ils n’en vivent pas forcément, c’est du capital symbolique, par exemple chez les chercheurs qui souffrent d’un manque de visibilité. T’es chercheur, tu passes ta vie à faire des trucs sérieux, personne ne te lit. Là t’as un petit branleur qui n’a jamais rien fait de sa vie, qui n’a pas fait de thèse, qui arrive et qui pond 200 pages comme ça, et il est très écouté par tout un pan de la gauche, c’est très énervant. C’est très énervant aussi qu’ils n’aient pas eux-mêmes de lucidité sur leurs propres affects.
Ils ne seraient pas assez “sexy”, pour faire court ?
Ce serait intéressant de réfléchir à comment être sexy, je pense beaucoup à ça. Il me semblait que la capacité oratoire de Lordon était sexy. Beaucoup de jeunes gens l’aiment beaucoup. Pour finir là-dessus [ndlr : la gauche radicale intellectuelle], il faut mettre les pieds dans le plat. Je reprends l’exemple de Lordon : je pense, à tort ou à raison (pour moi à raison), qu’il se sent une puissance. Je ressens sa puissance. Je ne connais pas d’orateur comme lui. Sa capacité oratoire, je trouve que c’est presque un phénomène surnaturel. Je ne sais pas comment marche son cerveau, mais ça me fait le même effet que quand je vois les vidéos de l’historien Henri Guillemin ! Le mec n’a pas de notes, il est face caméra, comme ça, sans jamais bégayer, je trouve ça dingue ! Lordon, il a une puissance : articuler des concepts, des pensées. Je pense qu’il a dévoué sa vie au service de cette puissance. Il faut le comprendre ! Il commence d’ailleurs par l’économie, il aurait pu, comme tout le monde, prospérer sur l’économie. Simplement, il voit bien qu’il a une autre capacité : quand il lit Spinoza, Deleuze… il les comprend. Il a une capacité philosophique, il bascule dans la philo. Son truc, c’est de faire des beaux livres de philo. Et en plus, il veut faire la révolution.
Et quels en seraient les effets politiques (s’il doit y’en avoir) ?
On revient à l’histoire de l’utilité des écrits. J’entendais l’autre fois le grand chef des Lip, catho de gauche à la base, qui disait qu’ils n’avaient rien lu quand ils ont lancé l’autogestion de Lip. Il ne faut pas surestimer la place des intellectuels dans cette affaire ! Si Lordon était plus clair, plus accessible, ça ne changerait rien.
Revendiquer auprès du pouvoir (comme recourir à la justice), c’est présupposer chez ce pouvoir le fait qu’il pourrait m’écouter et satisfaire mes revendications. Mais ce n’est pas être révolutionnaire ou anticapitaliste, dans ce cas.
Il y a une double injonction paradoxale qui nous est faite à nous, les intellectuels : engagez-vous les mecs, on a besoin de vous ! Ok, pourquoi pas. Si je m’engage comme intellectuel, si c’est pour aller dire au micro des trucs que d’autres gens disent et qu’on n’a pas besoin de moi, pas la peine que j’en sois. Si je prends le micro, c’est que je me dis que j’ai un truc à dire que d’autres ne disent pas ! Sociologiquement, je suis un intellectuel, et donc j’ai le temps de turbiner. C’est bien en tant qu’intellectuel que je vais m’exprimer. Quand Lordon dit « nous ne revendiquons rien », c’est une pensée très intéressante intellectuellement. Je m’en suis d’ailleurs un peu resservi dans Notre joie : la revendication, c’est toujours quémander quelque chose à quelqu’un. Revendiquer auprès du pouvoir (comme recourir à la justice), c’est présupposer chez ce pouvoir le fait qu’il pourrait m’écouter et satisfaire mes revendications. Mais ce n’est pas être révolutionnaire ou anticapitaliste, dans ce cas.
On pourrait dire que c’est une position de “gauchiste”, non ?
C’est une pensée. En gros, ce que vous demandez aux intellectuels, c’est tout sauf d’être intellectuel, c’est de venir apporter leur brique symbolique à une lutte. J’en ai tout le temps des demandes comme ça, et à chaque fois qu’on me demande « tu voudrais pas signer cette pétition/ venir dire deux-trois mots sur notre lutte / faire une petite vidéo ? », des fois je le fais, des fois non. Je leur dis : « en fait, vous voulez seulement mon image, vous ne me voulez pas moi comme intellectuel ! » C’est super énervant.
Ce n’est pas notre propos. On dit juste qu’on est déterminé par sa propre condition sociale. Et trop détaché du monde du travail, par exemple, concret, cela peut créer certaines limites.
Oui, mais inversement, c’est pour ça qu’il est intéressant Lordon, par exemple. Tu voudrais que Lordon dise en mieux ce que toi tu penses déjà. Ce n’est pas la peine dans ce cas.
La question de la place sociale des intellectuels est un débat de fond. C’est là-dessus que je voudrais écrire mon prochain livre.
Vas-y ! (rires)
Ca paraît une question de fond pour moi, et beaucoup moins pour vous, parce que moi ça engage ma position sociale. Je le dis à la fin de Notre joie, Nathalie Quintane avait écrit cet article, très décevant, mais dont le titre était bon : « Pourquoi l’extrême-gauche ne lit pas de littérature ? ». C’est décevant parce qu’elle a une conception instrumentale de la littérature : une boîte à idées qui soit immédiatement opératoire pour la lutte. Dans ce cas-là, on ne lit pas de littérature. La littérature, précisément, on peut l’appeler bourgeoise pour ça (et dans ce cas, je me demande si la condition « bourgeoise » dans ce sens-là ne serait pas la plus désirable pour l’humanité). C’est ça qui nous ferait échapper au capital : faire des choses gratuites. La littérature, il y a de la perte. C’est pareil pour l’art.
Pourquoi ça ne fait pas partie de la beauté d’une lutte et de sa plénitude qu’il y ait la fois des gens comme vous, qui vont dire des choses ancrées et dont on a besoin (on a besoin de revendiquer des choses !), et aussi des productions intellectuelles qui ne soient pas immédiatement conditionnées à leur efficacité politique et à leur ancrage dans le réel ? Des trucs qu’on s’accorde le temps de penser. Quand j’entends Lordon dire “nous ne revendiquons rien”, ça me fait trois jours. Alors j’ai que ça à foutre hein ! (rires) Mais c’est intéressant.
Ca fait réfléchir… mais au final, on réfléchit pour pas grand chose. C’est un effet de manche, non ?
Non, c’est une pensée très consistante.
Le débat qu’on a là c’est typiquement ce qui est intéressant chez Rancière. Et pourquoi Rancière est beaucoup détesté par les marxistes orthodoxes ? Il leur rend bien par moment. Rancière l’a raconté beaucoup de fois : il est marxiste orthodoxe, il est élève d’Althusser, ils écrivent un livre ensemble, Lire le Capital. Simplement il a un tempérament qui le dispose à aller ailleurs et donc pour faire ses premières recherches, il va compulser des archives ouvrières de 1830. Il le raconte très bien : il allait chercher ce qu’il savait déjà. Il voulait trouver des correspondances entre ouvriers qui diraient “nous sommes aliénés, nous n’aimons pas notre patron, le capitalisme, c’est pas bien, nous souffrons et nous revendiquons donc de travailler moins et d’être moins aliénés, etc.”.
C’est ça aussi qui est chagrin : se déshabituer de considérer les éléments d’émancipation déjà effectifs, que nous ne sommes pas, qu’on le veuille ou non, réductibles à nos conditions, qu’il y a quand même des échappées.
Or, Rancière trouve dans les archives des ouvriers de Paris qui parlent de poésie, de la beauté de la Seine la nuit… Et il se dit que c’est intéressant comment ces ouvriers s’autorisaient déjà à ouvrir un peu plus le champ, à parler d’autre chose que de leur condition : c’est ce qu’il a appelé La nuit des prolétaires. La nuit, le prolétaire, n’est pas strictement réductible à sa condition de prolétaire, il y a un moment où ça rêvasse. Et donc il y a déjà ici et maintenant des échappées. C’est pour ça que Rancière a été beaucoup abominé dans les milieux marxistes : qu’est-ce qu’il est en train de nous raconter, en fait ? Que nous n’avons pas besoin de faire la révolution ? Puisque déjà maintenant les ouvriers sont émancipés, ils ont trouvé des échappées, une façon de poétiser leur propre réalité… C’est comme ça que Rancière se fait insulter depuis 50 ans.
C’est ça aussi qui est chagrin : se déshabituer de considérer les éléments d’émancipation déjà effectifs, que nous ne sommes pas, qu’on le veuille ou non, réductibles à nos conditions, qu’il y a quand même des échappées. Il y a quand même des esprits chagrins : je l’ai beaucoup dit sur le rock qui est pour moi un vecteur d’émancipation et de joie. Mais il y a toujours eu des gens pour te dire “ouais mais bon c’est un truc commercial”. Dans le punk, j’ai connu ça. Pour qu’on ait le droit d’écouter un groupe de punk chez les anarchopunks, il fallait absolument qu’ils soient overnickels commercialement. Par contre NOFX qui est le plus grand groupe de punk de tous les temps, ils s’interdisaient de l’écouter. Ce qui revient à être fan de musique classique tout en s’interdisant d’écouter Mozart. Eh ben fais toi chier dans ta life. (rires).
On pense qu’on est en accord là-dessus. Par exemple la façon dont est formé Frustration comme groupe (qui est d’ailleurs aussi un très bon groupe de post-punk, et c’est aussi pourquoi on s’est appelés comme ça), nous ne sommes pas l’extrême-gauche chagrin que tu pourrais imaginer. Ça nous permet d’amener ce sujet-là : nous sommes tous des gens qui ont une vie par ailleurs, qui lisent des bouquins, regardent des films, qui ont une vie amoureuse et sentimentale…
J’en ai jamais douté (rires)
Par ailleurs c’est vrai qu’en revanche, pour ce qui est de nos productions “intellectuelles”; on a un rapport assez instrumental, assez utilitaire à ce qu’on fait. On est tout le temps en train de se demander à quoi ça va servir concrètement à la personne qui est dans telle situation. Mais il y a plein d’aspects de ma vie qui ne sont pas dans ce rapport instrumental : j’ai envie d’adopter un chien, ça n’a rien d’anticapitaliste, c’est même plutôt de droite (rires).
Le chien est de droite, le chat est de gauche (rires). Seulement il y a une sorte d’autorestriction : vous écrivez des textes, vous êtes des écrivants, écrivains pourquoi pas, et écrivants au bas mot. Pourquoi limiter le champ d’écriture à des choses dont vous vous dites qu’elles pourraient être utiles à quelqu’un sachant qu’au bout du compte, vous allez perdre ? Vous allez perdre, comme disait Aimé Jacquet à la mi-temps de France Croatie en 1998. Vous allez perdre car vous ne serez jamais utiles à rien. En tout cas jamais tangiblement. C’est comme les profs : vous n’aurez jamais des faits tangibles de votre efficacité.
Ce n’est pas grave, ça donne aussi de l’inspiration.
Donc vous me dites que les angles que vous choisissez vous les choisissez pas au sens où vous les trouvez intéressants mais au sens où vous présupposez que cet angle là créera un lecteur à qui ça pourrait parler ?
Les deux ! On a fait une enquête sur les gens aux RSA qui se font harceler par la CAF, le sujet nous intéresse mais on se dit aussi que des gens vont le lire car finalement, l’article a été beaucoup partagé par des personnes dans ce cas là et ils ont pu se dire qu’ils n’étaient pas seuls, pour sortir de l’isolement, qu’ils ne sont pas des assistés comme ils entendent tout le temps à la télé ou ailleurs.
Je ne crache pas du tout là-dessus mais j’espère que vous avez pris du plaisir à écrire cet article. C’est important.
On peut faire les deux du coup. Tu disais tout à l’heure que tu avais écrit ce que tu aurais voulu lire. Et je me souviens que quand on a créé Frustration, on voulait que ça soit le magazine qu’on a envie de prendre quand on est dans une gare. J’ai l’impression que tu nous dis : “Assumez que vous êtes des intellos” et nous on contre en permanence ces effets. Un de nos objectifs est de ne pas devenir des “intellectuels”. Pas dans un sens anti-intellectualiste où on trouverai ça nul “les idées”, mais politiquement on a l’impression que ça ne nous mène pas à ce qu’on voudrait, qu’on déclare bénéficier d’une intelligence supérieure aux autres et que “penser” serait une profession à temps plein.
C’est ce que les spinozistes appellent une “balance passionnelle”. Si vous êtes aussi ému que je le suis souvent en lisant des pensées, vous ne parlerez pas de la pensée de cette façon-là. Ce n’est pas un reproche que je vous fais.
Mais qui te dit que nous sommes pas émus ? On peut l’être souvent.
En vous entendant là, je me dis que ce n’est pas possible. Ce sont des affects. J’ai rencontré le fils d’une copine, il a eu un émoi presque mystique devant la pâtisserie : sa vie ce sera la pâtisserie. C’est comme ça. Après, tu peux dire que la pâtisserie c’est un peu limité, il manque la boulangerie, l’épicerie… Et il ne faut pas trop compter sur lui pour faire la révolution. Il a eu un émoi esthétique fondamental. Moi j’ai eu cet émoi fondamental sur l’art et la pensée, et je me suis dit que ma vie ça allait être ça. Vous visiblement vous ne l’avez pas eu et ce n’est vraiment pas un jugement de valeur, ce sont des dispositions affectives.
Si vous étiez dans la même disposition affective que moi vous ne produirez jamais un énoncé du genre : “Il y a vraiment quelque chose que je ne veux pas devenir dans ma vie, c’est un intellectuel”.
Ces dispositions affectives sont déterminées sociologiquement quand même…
Sans doute. C’est probablement ma position de petite bourgeoisie qui m’a prédisposé à avoir l’occasion de ce flash esthétique. Je ne le méconnais pas. Je note quand même que mon frère et ma soeur ne l’ont pas eu du tout. Comme d’habitude, il faudrait arriver à d’autres déterminations plus subtiles : on est trois enfants, ni ma soeur ni mon frère ne lisent. Ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas été déterminé d’une autre manière, mais il faudrait aller dans des déterminations plus sophistiquées. Si vous étiez dans la même disposition affective que moi vous ne produirez jamais un énoncé du genre : “Il y a vraiment quelque chose que je ne veux pas devenir dans ma vie, c’est un intellectuel”.
On vous rassure, il y a des métiers que qu’on trouve pire, comme agent immobilier (rires). Intellectuel ça va, il y a bien pire.
C’est pour ça que moi comme je suis un spinoziste je n’ai aucune mauvaise conscience d’être un intellectuel, parce que ce n’est pas de ma faute. Ce n’est pas de ma faute si moi j’ai été saisi affectivement à 17 ans beaucoup plus par Flaubert, les Sex Pistols et Maurice Pialat que par le désir de faire la révolution. Ce n’est pas de ma faute et ce n’est pas de votre faute non plus. Sachant que j’avais un gros tropisme politique que j’ai toujours. Je pense que ça se voit.
Et tu as malgré toi une utilité dans le processus.
Je le déplore (rires).
Histoire de ta bêtise c’est un livre qui produit des consciences de classe. Tu as contribué à la détestation de la bourgeoisie et nous même on s’en sert : on a dû réserver un traitement particulier à la bourgeoisie culturelle parce qu’on s’est dit “‘n’oublions pas l’enseignement de François Bégaudeau dans Histoire de ta bêtise”. Il ne faut jamais oublier la bourgeoisie culturelle et à chaque fois on se dit “attends, attends, est ce qu’on a parlé de la bourgeoisie culturelle ?” (rires).
C’est ce qu’on pourrait appeler “le point Bégaudeau” ? Il faut le breveter. (rires).
Je fais remarquer que si j’ai pu produire des analyses sur la bourgeoisie culturelle c’est précisément que j’ai été dans le champ culturel. C’est comme ça que j’ai pu les observer de près et que j’ai pu voir la guerre du goût : comment les enjeux esthétiques étaient des enjeux éminemment politiques.
Ce qui a pu agacer la gauche radicale, quand tu disais que tu avais eu du succès, car elle a pu se dire que si tu as pu produire ces analyse là, c’est parce que tu as vécu auprès de cette bourgeoisie culturelle, tu en es le produit contestataire d’une certaine manière, alors que Michel et Monique Pinçon-Charlot l’ont fait de manière extérieure avec beaucoup plus de travail, de galères et de mises à l’écart. Tu vois ?
Mais moi j’ai pas beaucoup vécu avec la bourgeoisie macroniste, faut peut-être pas déconner. (rires). Mais comment peut-on reprocher à quelqu’un un état de fait social ? Pourquoi reprocher ? Je pourrais très bien renverser l’argument : les Pinçon-Charlot ce sont des sociologues qui sont payés pour ça. Je dis ça avec toute l’amitié que j’ai pour eux : ils ont été payés pendant vingt ans pour fréquenter la bourgeoisie de Neuilly et en tirer des livres, ça va aussi pour 2 000 balles par mois ! Je ne vois pas ce que vous voulez dire en fait.
Il y a une énorme différence sociologique entre Aude Lancelin, Juan Branco et moi : je n’ai pas fait l’Ecole Alsacienne. C’est une chose et son contraire.
Ce que la gauche radicale pourrait te reprocher, comme à Juan Branco, c’est qu’ils ont baigné dans un milieu qu’ensuite ils ont critiqué. Parmi les essais politiques qui ont le plus marché ces dernières années il y a Aude Lancelin avec Le Monde Libre, toi avec Histoire de ta Bêtise et Juan Branco avec Crépuscule. La cohérence qu’il y a entre ces trois livres, c’est le fait qu’ils décrivent ce qu’il s’est passé dans le milieu de l’auteur en ayant un recul critique. C’est intéressant de se demander pourquoi ça marche plus en termes de ventes, et pourquoi il y a une certaine réception médiatique ?
Moi jusqu’à trente ans, j’ai une vie de fils de prof de gauche puis ensuite de petit intellectuel prolétarisé par l’enseignement, jusqu’à mes 34 ans. Donc ce n’est pas Juan Branco, ni Aude Lancelin, ce n’est pas la même chose et milieu. Ce n’est pas du tout le même habitus. Et même quand je rentre un peu en culture, que j’ai quelques succès, comme je le racontais dans Histoire de ta bêtise, ça n’a jamais pris, je n’ai jamais vraiment fréquenté ces gens, je n’ai pas noué d’amitiés. Il y a une énorme différence sociologique entre Aude Lancelin, Juan Branco et moi : je n’ai pas fait l’Ecole Alsacienne. C’est une chose et son contraire. Dans les années 90, je suis dans le punk rock, je ne suis pas dans les cabinets ministériels ou au Quai d’Orsay.
Mais tu n’es pas non plus en train d’écouter du rap à Aubervilliers…
Vous voulez que je vous raconte à quoi ça ressemblait d’aller jouer dans les squats de punk rock en 1993 ? J’aimais beaucoup ça et ce n’était pas une vie bourgeoise. Il faut quand même être précis.
Dans Histoire de ta bêtise ce qui avait quand même plu, ce qui a généré des ventes et un engouement y compris chez les fachos que tu décris dans Notre Joie, c’est ce point de vue de l’intérieur. Tu parles d’un vécu, tu décris les coulisses, ce qui est quelque chose d’assez vendeur et qui va intéresser la bourgeoisie elle-même par masochisme parfois, ce qui permet une grande réception médiatique.
J’ai bien compris votre position mais j’aimerais que soit acté ce qu’on se disait avant parce que c’est franchement très important si on veut être du côté de la justesse. Il y aurait une façon par le haut de constater ce que vous dites : il y a une valeur ajoutée accordée à des choses précises parce qu’elles sont factuelles. Il y a peut être ça qui a joué. Mais ces trois livres ont des histoires différentes et une circulation différente. La dernière chose que je veux dire c’est que 90% des choses qui sont écrites dans Histoire de ta bêtise, je dirais 180 pages sur les 220 pages, ne sont pas du tout des choses que j’ai observées directement. Ce sont des choses qui viennent beaucoup de ma culture d’analyse de classe que j’ai contractée ailleurs, par exemple dans le punk rock. Il y a un dîner en ville, et un autre moment où je raconte une scène de l’émission Le Cercle sur Canal + (ndlr : émission de critique cinéma), où j’ai été chroniqueur cinéma, à propos d’Eric Rohmer. Mais en même temps j’aurais pu constater la même chose en les regardant à la télé parce que si je les avais vus à la télé dire que leur film préféré de Rohmer c’est Les Nuits de la Pleine Lune, j’aurais pensé exactement la même chose que si j’étais sur le plateau. Au bout du compte, c’était beaucoup d’observations de téléspectateurs. Il y a un mot que vous avez dit qui est très faux c’est le côté “coulisses”. Il n’y a pas du tout d’ “effets coulisses” dans Histoire de ta bêtise. Vous savez bien ce qu’on entend par “coulisses” : les petites histoires de loges, etc. Je ne parlais pas du tout de ça. Jamais.
Quand nous ou nos parents regardons Le Cercle, ils ne savent pas qu’Augustin Trapenard vote ceci, qu’il est comme ça (sans le nommer explicitement), etc…
Mais ce n’est pas ce que je racontais. Je vais vous le dire frontalement : je trouve que le terme “coulisses” est dégradant par rapport au livre et c’est ce que je déteste chez Juan Branco. Je pense que si on reprenait Histoire de ta bêtise, vous verrez qu’il n’y a aucun effet “coulisses” et que précisément ce sont beaucoup des choses que j’ai observé en tant que téléspectateur. Je me suis par exemple beaucoup servi de l’émission Quotidien, dont je ne connais personne, que je n’ai jamais croisé, qui ne m’invitera jamais évidemment. Je les regardais. Raphaël Enthoven, je l’ai rencontré après : on s’est engueulés. Avant, j’ai passé 15 ans à le regarder parler à la télé. Le débat Zemmour – Enthoven que je décrivais, je le regarde à la télé et je vois un bourgeois réactionnaire parler à un bourgeois centriste et pour moi, c’est pareil.
Ils ont une grande capacité d’assimilation. Ils sont très assimilationnistes et d’ailleurs ils ont raison. La bourgeoisie croit toujours que sa position est désirable
Je n’ai pas eu d’amitiés parmi eux. Par exemple, à un moment je raconte un repas avec un d’entre eux qui travaillait plus ou moins dans le cinéma, qui m’avait invité chez lui, je raconte cette scène où il disait qu’il était très court en argent. Je raconte que c’est marrant parce que nous sommes quand même dans un appartement de la rue des Martyrs qui doit coûter 600 000 euros. Voilà ce que je dis : ce n’est pas “coulisses” ça, c’est un élément de sociologie. Il se trouve que ce soir-là j’étais plutôt chez un bourgeois. Ce n’est pas du tout “raconter les dessous”.
Le terme coulisse est fort, mais disons dans ton milieu, d’expériences communes, etc, ce qu’on disait avant. Ca ne veut pas dire que tu en faisais partie mais tu as quand même eu accès à des gens auxquels la plupart des gens n’ont jamais accès : en cofondant la société de production Capricci, en réalisant des films, en travaillant aux Cahiers du Cinéma puis au Cercle… Tu les as rencontrés physiquement. Il y a par exemple des choses que tu constates, comme le fait que Les Nuits de la Pleine Lune est généralement le film de Rohmer préféré des bourgeois contrairement à Conte d’Eté, que tu ne peux pas constater sans les fréquenter.
Sachant que je glosais dans cette page-là, et c’est la seule chose que je dis sur le Cercle, sur quelque chose qu’a dit Jean-Marc Lalanne à l’antenne, et donc dont j’aurais pu être témoin comme téléspectateur : “Moi quand j’ai vu Les Nuits de la pleine lune, c’est un film dans lequel j’aurais eu envie d’habiter”. C’est pour ça que je disais : film = appartement, et donc les goûts esthétiques de la bourgeoisie sont toujours un peu adossés à leurs goûts dans l’immobilier. Et c’est quelque chose que je me dis tout le temps quand je les regarde à la télé : tout un tas d’analyses sur les goûts esthétiques que je faisais sont des choses que je n’ai pas constaté de visu.
Tu te posais en spectateur de ton propre milieu, quelque part, donc.
Non. Jamais je n’aurais dit que c’était “mon milieu” parce que ça ne l’était pas. Ce sont mes détracteurs qui ont dit que je me retournais contre mon milieu. Ça n’a jamais été mon milieu. Il se trouve que tout un tas de choses dans ma vie ont fait qu’à un moment il m’a été proposé d’aller faire de la critique de cinéma dans une émission, de la critique tout court dans une autre émission, et de la critique littéraire encore dans une autre émission. J’ai fait un peu de télé, à un moment.
Je disais que les appartenances de classes sont tellement des secondes natures qu’elles produisent des goûts esthétiques véritablement sincères, et qu’elles produisent véritablement des imaginaires, que le bourgeois ne se force pas à jouer au tennis il aime vraiment ça.
En tout cas un milieu que tu as refusé. Ils ont voulu te fagociter à un moment.
Effectivement, ils ont une grande capacité d’assimilation. Ils sont très assimilationnistes et d’ailleurs ils ont raison. La bourgeoisie croit toujours que sa position est désirable. Donc ces gens là quand tu travailles à la télé pensent vraiment que ton but c’était de parler à la télé et que tu vas y rester tant qu’ils ne te vireront pas. Le jour où je dis au rédac chef de la matinale de Canal, au bout de trois ans, que je m’en vais, de moi-même, parce que j’en avais marre de me lever tôt et de faire ça, de lire des essais, que j’avais autre chose à foutre, que j’avais fait le tour, il n’en revenait pas. C’est la première fois que ça lui arrivait dans sa vie. Quand je disais dans Histoire de ta bêtise que je n’avais pas donné suite : je n’ai pas donné suite. Quand je disais que je n’avais pas noué d’amitiés dans ce milieu : je n’ai pas noué d’amitié dans ce milieu, parce que j’y suis arrivé trop tard, etc.
Ce qui était minoré dans Histoire de ta bêtise, c’était les analyses esthétiques que je fais. Ce qui prouve bien que l’art n’est pas toujours ce qui intéresse le plus le monde. Je tentais quelque chose qui est très discutable, et je m’attendais à ce que ça soit discuté mais ça ne l’a pas été, c’est d’aller plus loin que Pierre Bourdieu en quelque sorte. Bourdieu dit que les goûts esthétiques sont distribués en fonction de l’appartenance sociale mais pour des raisons de distinction de classe : le bourgeois voit qu’il est de bon ton dans sa classe d’aimer ça, il va l’aimer. Et donc ce serait des goûts en deuxième main, hypocrites : affecter d’aimer le tennis car la bourgeoisie aime le tennis, alors qu’en revanche la bourgeoisie ne fait pas de tunning le dimanche.
J’allais plus loin : je disais que les appartenances de classes sont tellement des secondes natures qu’elles produisent des goûts esthétiques véritablement sincères, et qu’elles produisent véritablement des imaginaires, que le bourgeois ne se force pas à jouer au tennis il aime vraiment ça. Le bourgeois ne se force pas à aimer François Truffaut parce que c’est bien d’aimer Truffaut mais parce qu’il y a quelque chose dans Truffaut qui est fondamentalement bourgeois et qui résonne avec la bourgeoisie. Et je parlais de ce qui est pour moi la phrase la plus connue du monde, qui est la phrase de Truffaut : “Le cinéma c’est filmer de belles personnes en train de faire des belles choses”. Ca c’est une phrase de bourgeois absolu et c’est pour ça que Truffaut est très valorisé dans le milieu du cinéma.
L’heure tournait et nous avons du mettre fin à la conversation, qui a continué un peu une fois l’enregistrement arrêté. Ferons-nous la révolution avec François Bégaudeau ? Lui ne pense pas qu’elle soit pour demain, nous si : gageons que, quelle qu’en soit la date, nous nous y retrouverons, et dans la joie.
Entretien préparé et réalisé par l’ensemble du comité de rédaction de Frustration magazine.
